— Вы много раз говорили, что после Путина будет только хуже.

— И сейчас говорю.

— Как вы представляете себе это «после Путина»? И чем оно будет хуже?

— На днях пригожинцы изловили подполковника российской армии, который пытался минировать пути их отступления из Бахмута, а потом по ним стрелял. Будучи матерыми вояками, они взяли армейцев в клещи, а подполковника захватили в плен и допросили на камеру. Спросили, зачем он это делал. Он ответил: из личной неприязни и спьяну.

— Полный какой-то сюр.

— На самом деле, за этим стоит как раз то, о чем я и говорю давно. Это и есть разрушение государственности. Реальная государственность — это совокупность институций, которые действуют сами по себе, вне конкретного персонального наполнения. Есть такое понятие, как Конституция, есть такое понятие, как парламентаризм. Есть такое понятие, как суд. Есть такое понятие, как законы, и они должны действовать вне зависимости от конкретного начальника. И конкретный начальник этим законам должен подчиняться. Это называется государством. Правильнее сказать — state. Потому что русское слово «государство» связано с государем. Государь, если верить Ивану Васильевичу Грозному, это собственник, господарь. Частный собственник государства. А state — это европейская, западная модель, где институции важнее личности. Личность, будь то Обама, Трамп или Байден, вынуждена договариваться с Конгрессом, с Сенатом, с Верховным судом, с прессой, она произвола учинить не может. Если, конечно, власть не берет такая личность, как Трамп, пытаясь подчинить себе институты и сделать из государства вождество.

— И то, как выяснилось, система не позволила этого даже такой личности, как Трамп, США этот краш-тест прошли.

— Вот поэтому там — state. А в России Путин разрушил государственность и вернул страну, если говорить в научном смысле, к вождеству. К состоянию, когда вождь — источник законодательной инициативы, исполнительной власти, он же и военный лидер, и идеологический лидер. Кто у нас пишет статьи про Украину?

Но государство перестает существовать в реальности. И такие люди, как Пригожин, Кадыров, Путин, Золотов, Бортников, прекрасно понимают, что все параграфы Конституции, во-первых, могут быть легко переписаны, во-вторых, на них можно вообще не обращать внимания. Что и делает Путин.

Это значит, что любой из этих персонажей, когда дело дойдет до дележа власти, ни секунды не будет задумываться о том, что можно по Конституции, а чего нельзя. Зато он будет знать, что его политические шансы, его шансы на политическое выживание определяются тем, сколько у него за спиной автоматчиков. Сейчас это проявляется как элемент полевой вражды между полковником Вооруженных сил Российской Федерации и какими-то там бригадными начальниками ЧВК, но это только первые признаки того, что всё скатывается к силовому контролю.

Вот я моделирую ситуацию, когда не стало Путина. Он умирает, его убивают, он переодевается старцем и идет по России замаливать грехи…

— Или говорит: я устал, я ухожу.

— Или так. Или просто исчезает. И что дальше? В Конституции сказано, что власть переходит в руки премьер-министра, то есть Михаила Мишустина. И тот в течение какого-то времени, кажется, трех месяцев, готовит новые выборы президента. И народ избирает нового президента. Это если у вас state.

А если у вас путинское вождество, то любой Кадыров, который десятилетки не закончил, хоть он и академик естественных наук, поскольку у нас нет Академии неестественных наук… Так вот, академик Кадыров прекрасно понимает, что сначала надо взять власть, а уже потом силиконовая Элла Александровна Памфилова нарисует тот результат, который понадобится. Как они будут делить власть? Ну, понятно же, что не в электоральном поле. Нет, они будут разбираться друг с другом так же, как пригожинцы с армейцами. А это и есть гражданская война.

Мы живем в сказке, где гражданская война — это сражение восставшего народа с опостылевшим царским режимом. А на самом деле это когда центральная власть не имеет достаточных ресурсов, чтобы контролировать процесс, и на поле выходят вот эти разные полевые командиры. Это война всех против всех при отсутствии центра власти. Когда начальника никто не слушает, зато есть группы «красных», «белых» и всех остальных. Это и есть то, что ждет Россию после Путина. Потому что он уничтожил уважение к государственным институциям, он уничтожил сам их смысл в общественной жизни.

— То, что мы сейчас видим между Пригожиным, Кадыровым и Минобороны, это и есть модель «после Путина»?

— Это первые признаки проявления этой модели. Я еще десять лет назад с ужасом слушал Золотова, вызывавшего на бой Навального и обещавшего сделать из него отбивную. Потому что понятно было, как человек видит мир. И он тогда объяснял: у меня, мол, за спиной 300 тысяч штыков. Он воспринимает себя как хозяина этих 300 тысяч штыков. При этом он, конечно, вассал Путина, но если Путина нет, то он эти 300 тысяч штыков считает своими. За спиной у Кадырова 70 тысяч штыков. И у Пригожина сопоставимое количество. Они могут как-то группироваться друг с другом или воевать, но никому из них в голову не придет, что их задача вообще-то — защищать закон.

Они понимают, что закон — это всё фуфло, что закон о выборах никогда не исполнялся. Согласно 142-й статье УК РФ, фальсификация электоральной документации наказывается сроком до четырех лет лишения свободы. Что делает Кадыров на каждых выборах? Все это знают, но никому не приходило в голову предъявлять ему претензии. И так далее. Потому что в России не правоохранительные органы, а нукеры, которые защищают вождя. Что вождь сказал — то и закон. Поэтому построенная в России конструкция — это не государство, тем более не state, а вождество.

Конечно, если Путин уходит, эти достойные люди могут друг с другом и договориться, могут создать военную хунту на какой-то промежуточный срок. И это было бы счастливым исходом. Но вряд ли. Такие персонажи — люди отмороженные, с уголовным менталитетом, они понимают только принцип «кто смел, тот и съел».

— Договориться — это не из их лексикона?

— Они могут что-то перетереть и поделить. Могут заключить, как сыновья лейтенанта Шмидта, конвенцию, кто где пасется. Но они всё равно будут перетягивать друг у друга одеяло с помощью своих вооруженных ландскнехтов. В этом смысле Путин нарисовал будущее России кровавыми красками. И то, что мы сейчас наблюдаем, не то чтобы модель, но первые содрогания этого деградирующего тела еще недавней государственности.

— Почему вы выносите за скобки Мишустина?

— Потому что у него нет силового ресурса.

— Как же нет? Он знает, что должен занять место президента. Его, между прочим, приглашал к себе Си Цзиньпин, когда был в Москве, недвусмысленно дав понять, кого он видит преемником. И главное: у Мишустина деньги, вся государственная казна. Может ли он вмешаться в этот дележ?

— Самое интересное в такого рода режимах в том, что в итоге власть берет самый незаметный. Тот, кто старался не высовываться. Не Пригожин, который гоголем ходит, не Кадыров, который мускулатуру показывает, а какой-нибудь тихий персонаж типа Никиты Сергеевича Хрущёва.

— Тот, кого все считали шутом.

— Шутом, именно так. А он, просто исходя из необходимости защитить себя от Берии, со страху смелеет и вынужденно перехватывает власть.

Проблема в том, что у Мишустина нет силового ресурса. Зато он может договориться. Он может привлечь на свою сторону, например, Шойгу. Потому что Шойгу прекрасно понимает: если инициатива переходит к Пригожину, то тут уж кто с кого снимет скальп.

Шойгу может сказать: мы на стороне закона, вот Мишустин, а за ним я. Мишустин может обратиться и к Си. И тот скажет: вот Мишустин по закону, и за ним я. И тогда выходит крайне неприятная задача для Пригожина и Кадырова. Это был бы один из лучших вариантов.

Возможно, Мишустин обнюхивает Собянина, Собянин обнюхивает Мишустина, все вместе они обнюхивают Шойгу. Но тут особенно не разнюхаешься.

— Потому что страшно? Могут ведь и сдать свои же «обнюханные»?

— Конечно страшно. Первому лицу стукнут, он увидит за этим заговор — и привет семье. Но они всё это наверняка обдумывают.

Что умеет делать Пригожин? Концентрировать денежные и силовые ресурсы. Кадыров — то же самое. Шойгу о том же думает. И Бортников, и Золотов о том же думают. Подозреваю, что они уже выстраивают в уме какие-то конфигурации. И то, что вы сказали о Мишустине, было бы, наверное, лучшим вариантом. Для этого требуются очень серьезная решительность и силовая поддержка, но это совсем не нулевой вариант.

При таком развитии событий возникают серьезные проблемы у Пригожина и Кадырова, потому что это означает, что победил Шойгу. Кончилась война в Украине, Россия втянулась в международно признанные границы, начались внутренние разборки. И Кадырова, и Пригожина постараются сделать крайними. Кстати, и сам Путин, если он к тому времени будет жив, тоже будет сделан крайним. Дальше у Кадырова варианты такие: или бежать с мешком денег в какие-нибудь Арабские Эмираты, или попробовать воевать, но тогда ему надо вступать в союз с Золотовым. Просто ему больше не с кем, остальные его сторонятся. Третий вариант — учреждать посреди России Северо-Кавказский эмират с собой любимым во главе, захватывать куски Дагестана, Ингушетии, Калмыкии — куда дотянешься. Для этого нужна армия, и это тоже вариант гражданской войны после Путина.

В любом случае то искажение государственных институций, к которому привел Путин, создает чудовищные перегрузки для страны в будущем. Британия, или Германия, или США с такими перегрузками столкнуться не могут: ну, проиграл этот президент — выиграл другой. Вместо Меркель приходит Шольц. Они все не вожди, не лидеры великого народа, несущего миру что там…

— Духовность.

— Освобождение. Они всего-навсего наемные служащие. Они понимают, что могут и потерять власть, поэтому стараются законы не нарушать и вообще служить честно. Путин не может уйти, потому что его тут же сдадут в Гаагу в обмен, например, на снятие санкций или что-то еще. Если же он просто исчезает каким-то образом, то чисто законные методы прихода к власти в России уже плохо работают, они дискредитированы.

Возьмите для примера Туркмению. Когда погиб туркменбаши, исполнять функции временного руководства должен был глава меджлиса. Но поскольку к смерти туркменбаши, видимо, имела отношение какая-то группа силовиков, то спикера туркменского парламента нейтрализовали мигом, он просто исчез. А начальником стал, прости господи, зубной врач туркменбаши. И это еще относительно мирно. Хоть и очевидный госпереворот, но без гражданской войны.

— Экономику в России спасли те, кого раньше называли либералами, к ним можно отнести и Мишустина. Деньги у них. Какую роль в этом «после Путина» сыграет то, в чьих руках бюджет? Телевизор ведь финансируют они, полиции и армии платят они, автобусы, на которых можно привезти бюджетников на митинг, они тоже могут оплатить. Какую роль сыграет этот фактор?

— Люди, у которых «за спиной 300 тысяч штыков», воспринимают людей с деньгами как кубышку. Сидит при этой кубышке какой-то меняла, неважно, какого пола, неважно, зовут его Силуанов или Набиуллина. Условные Силуанов или Набиуллина, конечно, думают, что у них есть финансовый ресурс, поэтому в случае ухода Путина они не кинутся в объятия к Кадырову или Пригожину. Они кинутся под защиту условного Мишустина — альтернативного лидера. И задача этого лидера — все-таки иметь за спиной свою силовую поддержку. Так же как Хрущеву нужно было договориться с Жуковым, чтобы нейтрализовать Берию, так условному Мишустину и условному Собянину нужно иметь за спиной силовика.

— Чем им плох Шойгу? Вы же сказали, что он им вроде бы союзник.

— Если всё пойдет по такому пути, то можно будет смахнуть со лба пот. Худо-бедно это всё-таки возврат к треку нормального оседлого государства, где командуют не те, кто видит в мире условие для игры силовых ресурсов, а люди, считающие силовиков просто наемниками, выполняющими определенный набор функций. Сейчас силовики считают, что они пуп земли, они определяют приоритеты, поэтому дело дошло до войны. Поэтому любая другая группа, конечно, будет лучше для России. Условно говоря, Мишустин при поддержке либерального крыла и кого-то из силовиков, Шойгу или ФСБ. Плюс поддержка олигархов, которые вздохнут с облегчением. Это даст и поддержку остального мира, потому что понятно, что Мишустин уже не будет рассказывать про ядерную угрозу, а попытается поднимать экономику. Этот сценарий тоже возможен.

— Поэтому я не понимаю, отчего вы рассматриваете силовой вариант как наиболее вероятный.

— Я его рассматриваю как самый худший из возможных.

— А такая, простите, «ерунда», как народ?

— Никакого значения не имеет. В их представлении народ — это пластилин.

— Это в их представлении. А на самом деле? Я не говорю о тех, кто пойдет на выборы, но народ — это ведь и те, кому можно заплатить за выход на митинг в поддержку кого угодно. Это и губернаторы, которым федеральный центр финансирует всякие духоподъемные мероприятия. Это телевизор. Почему вы вообще допускаете силовой вариант?

— Весь опыт силовиков состоит в том, что с народом они могут сделать всё, что захотят.

— А как на самом деле?

— Это абсолютно непредсказуемо. Народ в такой модели — это пассивный залог, это объект политического менеджмента. Только советская система образования учила нас, что в 1917 году народ восстал против царизма. На самом деле, был организован госпереворот, после которого большевики захватили власть силовым методом. Народ при этом пережил три года чудовищного голода, потерял около 6 млн человек, но ничего не смог сделать, потому что против винтовки и обреза не очень-то повоюешь. И это повторили в 1930-е годы, когда народу была навязана абсолютно чудовищная концепция коллективизации — и он это проглотил. Так что обольщаться по части народа не стоит.

В то же время я бы не стал совсем сбрасывать народ со счетов. При условии появления контрэлиты, при расколе действующей элиты уличные манифестации очень даже имеют значение.

— Так раскол элит — разве это не то, что вы уже описываете?

— Если будет условный раскол между силовиками и либералами с условным лидером на букву М, то народ свою роль сыграет. Его выведут на улицы, ему дадут понять, что вот сейчас — надо. И те 20 миллионов, которые сейчас не поддерживают Путина, но сидят под лавками, на улицы выйдут.

Однако ключевое условие здесь — если по людям не будут стрелять.

Нет контрэлит, нет раскола элит. И в таких условиях силовики чувствуют себя комфортно. Они могут любить или не любить Лукашенко или Путина, но они понимают, у кого власть. Скажут им стрелять по народу из пулемета — будут стрелять. Кто-то откажется — вместо него поставят другого, который не откажется. В таких условиях выходы на улицу бесперспективны.

— Я всё-таки пытаюсь добиться от вас ответа именно на вопрос о том, у кого больше власти: у того, кто приведет сколько-то штыков, или кто вынет из бюджета деньги? Дело ведь не в том, что силовикам кто-то каждый раз приказывает стрелять или не стрелять, охранять митинг или разгонять. Им за это платят зарплату, и они точно знают, откуда эта зарплата берется.

— В ситуации, когда в элитах появляются две альтернативные группы, силовики просто прячутся за печку, потому что не знают, чья возьмет. И если они будут стрелять, то потом может выясниться, что стреляли не в ту сторону, как это было с «Беркутом». Тогда они предпочитают ничего не делать — и мирное шествие разрастается до размеров 1991 года в Москве. Тогда сотни тысяч человек выходили на улицы в поддержку Бориса Ельцина. Потому что был Ельцин, и он занимался политикой, он договаривался с армией, с гэбэшниками, перетягивал на свою сторону военную верхушку и так далее. И Язов в 1991 году отказался стрелять по Белому дому, хотя мог бы. Грачёв в 1993-м уже не отказался.

В ситуации раскола уличные народные протесты возможны уже не за деньги, более того — они значимы. А если такого раскола нет, то угрозы эти протесты не представляют. На них есть Росгвардия, полиция, в конце концов, чеченские головорезы с нагайками.

— Как у Лукашенко.

— Совершенно верно. Я помню, как меня шельмовала демократическая общественность, когда я в 2020 году говорил, что Лукашенко разгонит протест. Мне говорили: ты сволочь, за деньги Путина отрабатываешь пайку, вгоняешь людей в выученную беспомощность. Потом, когда Лукашенко действительно загнал людей под лавку, все заткнулись. А я просто видел, что у Лукашенко раскола нет.

Что Лукашенко, что Путин, что Ким Чен Ын — все эти люди прекрасно знают, что главное — удержать под контролем элиту, чтобы не вырос кто-то альтернативный. Опыт Казахстана научил Путина тому, что нельзя делиться властью. Даже самому верному и дружественному нельзя даже на время давать порулить, иначе он быстро перетянет одеяло на себя. Медведев был в этом смысле идеальным выбором — такой плюшевый мишка, плотно спеленутый, с соской во рту. Да и то к концу захотел остаться.

— Многие политологи говорят, что в случае поражения в войне выплывают только Кадыров и Пригожин, а Шойгу можно просто вынести за скобки. Где тогда может найти поддержку условный Мишустин? Как вы видите эту конфигурацию?

— А что такое поражение и что такое победа? Победа — явление нарисованное. Сейчас Путин говорит, что мы побеждаем. Да, 20% от Украины отрезали, «Крым наш» и так далее.

— Между прочим, это пока так и есть.

— Да, конечно. Но что они будут делать с этими 20%? У вас депопуляция на Дальнем Востоке, а вам надо в «новые территории» вкладывать ресурсы, чтобы восстановить. И ведь еще и не удержишь эти 20%, но это отдельная тема.

Я не знаю, какой может быть конфигурация в случае поражения. Мы с вами обсудили разные варианты, но каждый зависит от слишком большого числа непредсказуемых факторов, в частности от степени отмороженности Пригожина, Кадырова и остальных. С каждым месяцем растет число вооруженных людей, переживающих посттравматический синдром и готовых куда-то направить оружие. Только пока они не очень понимают, куда его направить. Но это увеличивает вероятность военного сценария передела власти. Лет десять назад о территориальном распаде и вероятности гражданской войны говорил один я, а умные люди, выдающиеся специалисты по региональной экономике, меня критиковали: ты ничего не понимаешь, экономическая зависимость регионов от центра так велика, что никакого распада и быть не может. «Иди учи матчасть», — говорила мне коллега, с которой мы когда-то учились на одном факультете. Тогда я вежливо молчал. Тогда с соображениями такого рода я был маргиналом. Сейчас я вижу прямо такой мейнстрим: а вот будет гражданская война, а как они друг с другом сцепятся… Могут сцепиться? Вполне. А всего-то десять лет прошло. В масштабах развития государственности — миг.

Если поражение, то вообще начинается месилово. Потому что разочарованные вооруженные люди будут считать, что их предали. Они же верили, что будет победа.

— А ее украли.

— Конечно. Украли победу. Поражение дает целый веер вариантов с преобладанием негативных перспектив, когда начинают разбираться друг с другом озверевшие вооруженные люди. Что касается варианта победы, то его я вообще не вижу

— Давайте я так скажу: то, что можно будет представить как победу.

— Это означает, что сохраняется путинский режим. Он ведь победил? Он вам «нарисует в небе солнце», и если у него такая возможность сохраняется, значит, он ситуацию контролирует. Тогда мы погружаемся в застой. Нам говорят, что мы всех победили. Помните, как вы рассказывали, что они всех обыграли в футбол? В таком воображаемом пространстве, как показывает опыт, можно жить. То, что установится, можно будет назвать и стабильностью, но это стабильность такого «нисходящего типа». Может дойти до «железного занавеса», но такой вариант сегодня маловероятен, не совсем же они идиоты.

— Да? По некоторым поступкам кажется, что совсем.

— Процентный состав и манера поведения этих людей таковы, что идиотами им быть выгодно. Сейчас время для идиотов, они себя чувствуют хозяевами положения. Но тогда получается идиотская стабильность. Путин продолжает контролировать ситуацию. Это лучше, чем гражданская война, с точки зрения человеческих интересов.

Здесь я прошу понять меня правильно. В таких случаях меня начинают обвинять, что я повторяю путинский нарратив, я вообще его проплаченный агент.

— Ну нет, теперь вам Минюст выдал бумажку, что вы совсем другой агент.

— Я-то всегда, когда говорил, что после Путина будет только хуже, имел в виду, что Путин уничтожает российскую государственность и российское общество, поэтому он преступник. Но воспринимали это так, будто я говорю, что Путин — это еще ничего, вот дальше будет только хуже, поэтому давайте беречь Путина.

Я вообще не считаю, что его можно «беречь». Это уже процесс достаточно неуправляемый. Если бы этим можно было управлять, то Путин не начал бы войну. Он бы просто жил себе и радовался, как Ким Чен Ын, иногда потряхивая ядерным оружием.

Итак, первый вариант — поражение и схватка проигравших друг с другом. Второй — иллюзия победы и сохранение власти в руках Путина. Третий — уход Путина и борьба за «путинское наследство», которая может происходить или в рамках мирного процесса, хотя это мне кажется всё менее и менее вероятным, или как силовой, но уже не путинский беспредел.