— Георгий Александрович, я начну с вопроса, который многие задают друг другу с того момента, когда Пригожин передумал идти на Москву, а потом и уголовное дело прекратилось. Что это было?

— В сети уже появилось у разных комментаторов много всяких вариантов. У меня версий три, и они даже могут пересекаться, потому что жизнь гораздо сложнее, чем любая из наших версий. Первая: это была спонтанная импровизация. Это не подтверждается данными, сам Пригожин, например, говорит, что восемь месяцев занимался подготовкой именно этого. Это абсолютно ничего не значит, но есть и такая версия.

Вторая версия: у Пригожина были подельники во власти, то есть это был не только его проект и он шел не на пустое место. По этому поводу есть информация от источников, заслуживающих чуть больше доверия, чем Пригожин. Хотя это тоже может ничего не значить.

Третья версия: это была провокация со стороны Минобороны. В принципе, третья версия не противоречит второй, некоторые из подельников могли быть сознательными провокаторами.

— Кого могло провоцировать Минобороны и на что?

— Провоцировать могли Пригожина — и ровно с той целью, которая была достигнута, а именно — отделение Пригожина от его ЧВК.

— Но всё могло повернуться и по-другому, Пригожин мог не остановить марш на Москву.

— Вот как раз можно предполагать, что он так хорошо шел именно потому, что у него были достаточно высокопоставленные военные подельники, которые говорили: не надо ему мешать.

Шел он, как теперь известно, не всем составом своего ЧВК, там было несколько тысяч человек. И поскольку это была именно моторизованная колонна, потому что на такой протяженности дороги больше бы не разместилось. Сама по себе такая колонна по всему ходу своего движения — фантастически уязвимая штука. Фантастически.

— В смысле стрельнуть по ним, если что, сверху?

— Конечно.

— Так и они сбили сколько-то вертолетов и самолет.

— Важно — это сбитый ИЛ-22, который был средством воздушного наблюдения и управления. Это как раз мог быть самолет в рамках этого плана, иначе чем там управлять.

— Но главное, что люди погибли, 13 или 15 человек. Или вы считаете, что сбили — это якобы сбили?

— Сбили, я думаю, реально, хотя показывали снимки только одного, кажется, несчастного вертолета и одного самолета. Я хочу сказать, что пока говорить о реальности каких-то версий — дело безнадежное, будем смотреть и анализировать, что дальше будет.

— За время этого маленького победоносного мятежа меня насторожили две вещи. Первое — что новости о нем сразу показали по телевизору. А у нас если что серьезно, то в телевизоре этого не будет. Это вам не кажется подозрительным?

— Совершенно верно. Но это может объясняться по-разному. Во-первых, это могло быть частью плана провокации. Во-вторых, движение по территории Российской Федерации довольно большой колонны, анонсированное к тому же в интернете, — это не атака на пограничный КП, это нечто более серьезное. И просто спрятать это абсолютно нереально. Если вы не берете это в российских СМИ под контроль, то могут возникать непредвиденные последствия. Просто из-за того, что власть молчит.

— Так у них же российские СМИ все под контролем оптом. Сказали заткнуться — и нет никакой колонны. Вам показалось.

— Это легко опровергалось бы интернетом. Нет жесткой границы между смотрящими телевизор и смотрящими интернет. Хотя бы потому, что они могут быть членами одной семьи.

— Это не мешает врать в телевизоре, например, про Каховскую ГЭС.

— Всё-таки это разные вещи: происходит что-то в Украине — или в России.

— Вдобавок на федеральной трассе.

— На федеральной трассе, плюс это явное и анонсированное движение на Москву.

— Тогда объясните, пожалуйста, еще один подозрительный момент. Пригожинские СМИ не блокировали практически до вечера субботы, начали блокировать незадолго до того, как Пригожин свернул свой поход. Ему долго сохраняли все его рупоры.

— Вы проверяли?

— Проверяла.

— Да, мы знаем об их способности одномоментно заблокировать всё, что нужно. Но вряд ли это может быть подтверждением провокации, тут могут быть разные причины. Например, по оплошности не заблокировали.

В том числе халтуры и каких-то базовых институтов, например, военных. И сейчас еще к тому же она довольно длительное время находится в состоянии просто фантастического бардака. Эти два обстоятельства не позволяют строить слишком аккуратные и рациональные схемы поведения такой системы.

— Тогда, получается, вообще ничего нельзя анализировать и объяснять с точки зрения логики, тем более нельзя что-то прогнозировать?

— В принципе, можно… Фонд ИНДЕМ исследовал коррупцию, в частности, в армии. Например, по данным журнала Expert и нашему параллельному диагностическому исследованию, в 2005 году из российского бюджета НИОКР (научно-исследовательских и опытно-конструкторских разработок) крали 80%. Это был 2005 год. Вас это не удивляет?

— Нет. Меня вообще уже мало что в России может удивить.

— Ну а должно ли нас после этого удивлять, что мы не обнаруживаем в армии никакой новой техники, а старая как-то странно выпускалась, странно хранилась и так далее? Это было прогнозируемо.

— Несколько лет я писала о том, как живут военные, которые вышли в отставку, а потом поездила по городкам, где живут действующие военные. Видела, как они живут. После этого меня удивляет, что эта армия еще как-то воюет, что в ней что-то еще ездит и что-то стреляет. Армия, к которой так относится государство, существовать вообще не может.

— Конечно. Сейчас вы подтверждаете как раз мой тезис о том, что есть вещи, которые прогнозируются.

— Если это прогнозируется, как они со всем этим войну начинали?

— Войну в данной ситуации могли начинать по разным причинам. Например, могли не иметь реального представления о ситуации.

— А как на этот свой мятеж решился Пригожин? У него было всё. Человек рос, пух, всё у него было хорошо. Ему-то зачем это нужно было?

— Вопрос не ко мне, я могу только фантазировать на эту тему. Это может быть гипноз публичности. Точно так же, как и власть, а тут в сочетании с некой властью еще и публичность плюс участие в неких важных мероприятиях, в том числе международного уровня. В мероприятиях власти. Я не говорю государства, потому что его как такового уже нет, но власть, контролирующая территорию, реальна. Эта причастность может кружить голову. А голова, знаете ли, в принципе…

— Предмет темный.

— Нет, есть закономерности. Единственное средство от того, чтобы голова не очень кружилась, — это достаточно серьезный уровень культуры. Он не гарантирует, конечно, и есть примеры, но он точно уменьшает шансы на головокружение.

— Кроме ваших трех версий появлялись и другие, например, вот: это был договорняк между Пригожиным и еще какими-то людьми, а целью было показать слабость Путина. Как вам такая версия?

— Нет. Это может быть попытка объяснения уже по факту поведения Пригожина. Но когда речь идет о халтуре, то это крайне низкая проработанность даже достаточно серьезных идей. Вариант, что это была подстава, направленная против Пригожина и организованная Министерством обороны, гораздо более вероятен. Если мы не увидим отставок генералов, которые рассматривались как подельники Пригожина, то сразу поймем, что речь идет об участниках подставы. Понятно, что это только одно из возможных свидетельств, более серьезные выводы нужно делать по совокупности факторов, но это будет один из индикаторов.

— Путин сегодня — это тот же Путин, что был в пятницу утром?

— Я согласен с теми, кто говорит, что Путин ослаблен. Когда мы говорим «Путин» и ставим большую букву «П», мы имеем в виду не только самого Путина, но и весь контекст, связанный с ним. В том числе и отношение к нему граждан. Но это не значит, что такой эффект был целью.

Многие люди могут размышлять о версиях, об их последствиях, они будут принимать разные версии, в том числе и те, что зависят от желаний и намерений тех, кто размышляет. Некоторые уже пишут: ага, оказывается, так можно. Это важно.

— «Оказывается, так можно», — это кто так начнет говорить?

— Речь идет не о «говорить», а о «делать».

— Говорить и делать.

— Нет-нет. Именно делать. Не говорить, но делать. То, что некто захочет делать, не будет требовать предварительной огласки. Скорее наоборот.

— Кто эти люди, которые могут после всего этого решиться «делать»?

— Я думаю, что чем эти люди ближе к Путину — тем больше шансов, что они могут решиться.

— Поведение народа во всем этом представлении вам показалось адекватным?

— Народ — это самая непредсказуемая материя, на самом деле. Особенно в подобных ситуациях. Вы хотите спросить, обобщенно говоря, о народном восстании?

— Наоборот. Я не заметила, что кто-то хотел восстать. Одна часть народа переживала, что водку не продают в магазинах в День молодежи, другая просто ржала и выдавала мемы — один другого смешнее. Никто не пошел помочь Пригожину, но никто и не вышел, чтобы заступиться за своего драгоценного президента.

— Традиция «не выйти защитить» у нас исторически очень надежная. Кто выходил защищать распадающуюся империю в конце 1991 года? Это самый близкий пример.

— Зато в августе 1991 года защищать Горбачева, Ельцина, судьбу демократии и прочее выходили многие.

— Тогда разнообразных мотивов для выхода было гораздо больше. Выходили защищать свои надежды, кто-то выходил за Собчака, и так далее. А главное, что выходили тогда люди на фоне большого опыта масштабных митингов в разных городах. В Питере и в Москве уж точно. Сейчас ситуация совершенно другая.

— Да, но тут министра обороны, который, кажется, у нас третий или четвертый в рейтинге всенародной любви, обижали. Президента могли обидеть. И никто из 85% поддерживающих не захотел заступиться?

— Те 85% поддержки, о которых вы говорите, — это смесь трех составляющих. Во-первых, ядерный электорат. Это люди, которые не могли выйти на улицы Москвы или Питера, потому что они живут в маленьких городах. Это малообразованные люди с очень низким доходом. И выходить на улицы — это не в их жизненном стиле, не в их культуре и традициях.

Вторая часть — это «подельники» во власти, бюрократия. Кто из бюрократии вышел, например, защитить царя в 1917 году, о котором совершенно нелепо вспомнил Путин? Были такие выступления? Даже хорошие вузовские учебники о таком не пишут. Российский социолог Павел Берлин писал, что бюрократия не вышла потому, что была разложена коррупцией. В 1917 году существовала еще и армия.

Третья часть, которую социологи называют самой большой, — это конформисты. Они никогда не выйдут, потому что они конформисты. Они будут смотреть, что дальше.

— В какой-то момент губернаторы начали один за другим высказываться в поддержку президента — по принципу домино: как будто одного кто-то пнул — и остальные спохватились. Что же они не организовали автобусы, на которых народ бы ехал поддерживать Путина?

— Но для этого нужно время, для этого должна пройти цепочка поручений. Может быть, они успели бы к воскресенью.

— Ага, то есть мятеж свернули слишком рано, не дали людям выразить поддержку?

— Конечно.

— Последствия у всего этого могут проявиться в самых разных сферах, включая и войну, и будущие выборы, и так далее. Какие последствия вы видите прежде всего?

— Последствия уже видны по статистическим данным со стороны Вооруженных сил Украины, с поля боя. Там, насколько я знаю, скорость и результативность продвижения увеличились. Возможно, это и есть последствие. Хотя может быть, что это следствие предыдущих последствий, об этом трудно судить, потому что после — не значит вследствие. Сегодняшние данные показывают, что скорость и результативность выросли. Может быть, это связано и с деморализацией обороняющейся стороны.

О некоторых следствиях мы уже говорили. Могут возникнуть некие выводы и размышления о шансах и надеждах на прекращение этой власти. Я не говорю о том, ради чего может замышляться это прекращение. Но в ближайшем кругу Путина такое вполне реально. Возможна какая-то рефлексия последствий и для самого Путина.

Единственное, на что я не надеюсь, что на это адекватно отреагирует демократическая оппозиция.

— Почему?

— Как-то это пока не в ее традициях.

— А адекватная реакция со стороны оппозиции — это, по вашему мнению, какая?

— Прежде всего, реальное объединение.

— Они и так худо-бедно объединяются…

— Я не знаю, что в вашем диагнозе точнее — «худо» или «бедно». Но пока чего-то серьезного с их стороны я не замечаю.

— Всё равно не могу понять: зачем? Вот зачем это надо было всем участникам событий? Ситуация ухудшилась для всех, кого вы упоминали в версиях.

— Это зависит от того, какую версию мы принимаем во внимание.

— Тогда единственный результат, который могут считать положительным те, кто к нему стремился, — это устранение Пригожина.

— Ну конечно! Тогда сразу ясно, кому это выгодно. Может быть, им даже наплевать на побочные последствия.

— Даже на ускорение продвижения ВСУ? Их ход войны не интересует?

— Их, может быть, давно ход войны не интересует. Мы не можем об этом знать.

Жизнь — вообще сложная штука, и в ней может быть много того, что Гидденс называл непреднамеренными последствиями. Она не обязательно предсказуема, надо шире смотреть на вещи, а не довольствоваться примитивными объяснениями.

— Мы еще услышим о Пригожине?

— Конечно. Например, появятся сообщения западных СМИ о том, что с ним случилось какое-то несчастье. Это могут быть и белорусские СМИ.

— Он деятельный человек, трудно представить, что он станет сидеть в Беларуси, как мышь. Он станет предпринимать какие-то ответные действия?

— Ему сейчас тяжело. Он не верит достигнутым договоренностям в отношении него самого точно так же, как другая сторона не верит договоренностям с ним. Это если исходить из самых общих представлений каждого о своем оппоненте. В связи с этим Пригожин должен будет предпринимать какие-то меры.

— Его так легко лишить, например, денег…

— Конечно. Поэтому я и говорю, что ему будет чем заняться кроме войны в Украине и кроме каких-то амбиций в России.

— Мы не поговорили еще об одном участнике событий — об Александре Григорьевиче Лукашенко. Считалось, что в 2020 году его спас Путин, он Путину обязан. Будет ли теперь считаться, что Лукашенко спас Путина?

— Можно так интерпретировать то, что мы видим, но я думаю, что он был просто передаточным каналом.

— Я спрашиваю о том, как это смотрится на публике, мы выносим за скобки Дюмина и всё, что у них там творилось под ковром.

— В публичной сфере это будет выглядеть именно так, что Лукашенко спас Путина. Отчасти это наверняка Лукашенко утешает. И, зная Лукашенко, мы понимаем, что он не упустит шанса, чтобы что-нибудь взамен выторговать.