— Послевоенная Германия как государство образовалась под лозунгом «Никогда больше», на идеологии отрицания прошлого. Национал-социалистического — это само собой, но и до него не было ничего хорошего. С этим чувством стыда от собственного прошлого выросли целые поколения. Но, естественно, по-разному на Востоке и на Западе.

— На данный момент только в Баварии (земля входила в состав ФРГ) лозунг «От реки до моря» криминализирован. ХСС — правящая партия в Баварии — консервативна и традиционна. Другие земли последуют примеру Баварии?

— Будет сложно. Уверен, что не ХАМАС или «Самидун» (на данный момент глава МВД Германии наложила запрет на деятельность в стране ХАМАСа и поддерживающей палестинцев международной сети «Самидун»; немецкий филиал «Самидуна» ликвидирован. — Прим. ред.), но какая-то другая форма этих политических организаций пойдет в суд. И у них хорошие шансы в суде, в том числе и в Баварии, так как «From the River to the Sea» можно трактовать и как приглашение к созданию двух государств. Там нет этого самого 130 параграфа, то есть напрямую того, что в Германии строго запрещено: отрицания Холокоста или преуменьшения ужасов прошлого.

Я вчера разговаривал с соседом, хозяином посудной лавки в Берлине, к нему ходит интернациональная публика. Он говорит, что каждый раз краснеет, когда имеет дело с израильтянами. Каждый раз думает, что немцы сделали и какой ужасный вред причинили этому народу. Чувство вины стало таким отличительным признаком нескольких поколений подряд.

Что интересно, в Восточной Германии это было иначе. Потому что там, согласно официальной версии, после разделения Германии жили все антифашисты, коммунисты и борцы с нацизмом, а вот в ФРГ жили бывшие фашисты. Соответственно, система образования и педагогическая работа в ГДР была построена иначе. Поэтому именно на территории Восточной Германии после объединения появились праворадикальные группы и партии. Считается, что родина современного неонацизма — Восточная Германия. Насколько это справедливо, мне судить трудно.

Это же старая-старая история о том, что патриотизм победы — это истина подлецов. Поражение приносит в результате намного больше, чем любая победа. И действительно, мне кажется, что это правильное чувство — определенное смущение насчет своего прошлого.

— В Берлине еще в начале октября суд запретил пропалестинские акции, но несмотря на запрет, митинги продолжаются. Обычно всё заканчивается без жестких задержаний, однако после акции под лозунгом «Да здравствует сопротивление палестинского народа!», которую как раз устроила «Самидун», было возбуждено шесть уголовных дел за сопротивление должностным лицам (в них кидали бутылки) и тридцать шесть административных дел из-за отказа разойтись, а также уголовное дело из-за угроз съемочной группе телеканала Welt. Deutsche Welle пишет: немецкая общественность в шоке от того, что прямо в Берлине получившие вид на жительство эмигранты из арабских стран открыто демонстрируют свою радость от убийства жителей Израиля. Общаясь с немцами, вы слышите их обеспокоенность происходящим?

— Берлин — во многом левый город. Я заметил в разговорах, что имеет место быть «поджимание губ». Когда встречаются два человека, которые не очень хорошо знакомы, то они стараются мягко эту тему обходить. У меня сейчас, например, португальский товарищ и коллега, писатель прекрасный, неожиданно оказался таким пропалестинским борцом, что для меня стало неожиданностью. В Германии борьба палестинцев за независимость переплелась с RAF — левой террористической организацией (была организована в Германии в 1968 году Андреасом Бадером и Ульрике Майнхоф, чуть позже к ним присоединилась Гудрун Энслин. Возникла на волне движения студенческих протестов. — Прим. ред.). RAF тренировались вместе с палестинцами, и их поклонники носили палестинский платок. Платок был символом немецкого левого движения.

В Германии другие реки и другие моря. А вот проявления антисемитизма, направленные против местных евреев, — будут караться очень жестко.

— Если касаться общей практики запретов политической символики в Германии, то, например, власти Берлина в этом году запретили демонстрировать флаги Украины и России возле трех советских мемориалов 8 и 9 мая, и полиция заявила, что отношение к войне на территории Украины не должно выходить за рамки «демократического дискурса в Берлине».

— В целом такие запреты — это мелочь. 130 параграф, который запрещает отрицать Холокост и оправдывать национал-социализм, имеет в виду запрет этих действий в общественном пространстве (в широком смысле 130 параграф запрещает «разжигание ненависти». — Прим. ред.). У себя на кухне можно придерживаться любых мнений. Но не в обществе, потому что весь смысл этой страны — в искуплении прошлого.

— Недавно Bild опубликовал манифест «Германия, у нас проблема!» — текст о нетерпимости и антисемитизме. Редакция призывает жителей страны противостоять радикализации и подчеркивает, что только с 2015 года Германия приняла более трех миллионов беженцев, многие из которых были из арабских стран. Однако антиизраильские демонстрации «показывают, что нам не удалось четко донести до всех, чего мы ожидаем от каждого, кто хочет жить в нашей стране вместе с нами». Вы считаете, что такой манифест отражает позицию большинства немцев?

— Субъективно, мне кажется, да. От хорошей жизни люди не бегут, и само слово «беженцы» уже означает, что в их странах огромные проблемы. В моем окружении все ошарашены антиизраильскими митингами. Но я оптимист, я на всё это смотрю широко раскрытыми глазами. Я думаю, дело не в запрете тех или иных лозунгов. Германия должна проводить более активную внешнюю политику именно со своим чувством ответственности, с чувством вины и стыда за историю. Внутри себя страна доросла до диалога на международном уровне.

— В начале ноября немецкий клуб «Майнц» уволил нидерландского футболиста Анвара Эль-Гази, который публиковал в своих аккаунтах тексты с фразой «От реки до моря Палестина будет свободна». Не кажется ли вам: эмигранты настолько интегрированы в целом в европейское общество, в том числе и в немецкое, что такая борьба начинает выглядеть как политические репрессии?

— Этот футбольный клуб, он частный. Он может уволить кого угодно, за что угодно, — это его дело. А сейчас, в состоянии войны между Израилем и Палестиной, страсти кипят; и надо отметить, что в Германии они не так зашкаливают, как в Англии или даже в России. Да, в России нельзя ничего демонстрировать, зато там вся пропаганда умудрилась забыть про Украину. Теперь Израиль занимает место Украины, неожиданно. У нас в Германии сравнительно тихо. У нас были большие произраильские манифестации.

Ведь существует масса вариантов, каким образом Палестина может стать демократическим государством. Пока призывов к насилию, к уничтожению конкретных людей и народов нет, и если будет судебный процесс, суд вряд ли поддержит футбольный клуб.

— Среди своих знакомых немцев я редко, но встречаю поддержку партии «Альтернатива для Германии» (AFD). Но, например, в федеративной земле Саксония-Анхальт ее отделение признано право-экстремистским, так как они выступали за отмену в Германии парламентской демократии (признание регионального отделения экстремистами не означает запрета на его деятельность, но разрешает спецслужбам за ними следить. — Прим. ред.). Лидер ХДС Фридрих Мерц призвал к натурализации, но только с обязательством перед Израилем оставаться и жить там, и заявил, что «слишком быстрая натурализация должна быть остановлена». Также в Бундестаге уже согласовали меры по ограничению притока мигрантов в ФРГ: они вступят в силу с 2024 года. Теперь право на социальное пособие соискатели убежища смогут получить только после трех лет, а не через полтора года, как сейчас, и само пособие будет урезано. Как вы считаете, такие поправки, направленные на то, чтобы сделать страну не такой привлекательной для мигрантов, находят большой отклик у жителей Германии?

— Безусловно, они это сделали с подачи AFD. Перед растущей популярностью AFD у нас «правеют» на глазах все, включая партию «зеленых». В немецкой конституции написано, что достоинство каждого человека неприкосновенно. Там не написано, что этот человек должен обладать немецким паспортом. В ней речь идет о всех людях: то есть нельзя делить людей на тех, у кого достоинство неприкосновенно, и на тех, у кого этого достоинства может и не быть. Речь идет без малого о спасении всего населения планеты. У нас на планете на достоинство как минимум половины людей покушаются политические режимы их стран.

Получается, что Германия — чуть ли не единственная страна, которая является гарантом достоинства всех людей Земли. Это стало особенно ясным после последних войн, которые происходили далеко от нас, но к нам прибыли миллионы беженцев. И сейчас да, население Германии пасует перед совершенно невыполнимым заданием вернуть достоинство всему населению Земли. От этого и ужесточение законов, и попытки сделать страну менее привлекательной для потенциальных беженцев. Но мне кажется, что все эти попытки обречены на провал.