— Давайте начнем с глобального вопроса: если рассматривать нынешнее нападение ХАМАС как часть более масштабного арабо-израильского конфликта, то кто главные участники этого конфликта?

— Это, конечно, Израиль и палестинцы, которые, в свою очередь, разделены: есть Палестинская администрация на Западном берегу и есть сектор Газа, где ХАМАС, исламское фундаменталистское движение, захватил власть в 2006 году.

Есть и другие участники конфликта. Например, «Хезболла». Можно было бы сказать, что Ливан тоже является действующим лицом, но на самом деле ливанское правительство практически не принимает участия в нынешнем противостоянии. К югу от сектора Газа находится Египет, который на каждом этапе борьбы между Израилем и ХАМАСом играет роль посредника. А еще есть Катар — небольшое государство в Персидском заливе, которое финансирует ХАМАС, имеет с ним очень тесные связи и благосклонно к нему относится.

Есть, очевидно, Соединенные Штаты. А также Россия — но россияне в данном случае особой роли не играют. Россия якобы тесно связана с ХАМАСом, но это не так. Путин выставил себя в довольно нелепом свете: я не думаю, что его реально волнует этот конфликт, но он делал заявления в пользу то одной, то другой стороны по поводу всего, что происходит.

— А что насчет других стран?

— Я мог бы долго рассказывать о других действующих лицах — например, о странах Западной Европы. Есть Организация Объединенных Наций, но она играет относительно незначительную роль. Соединенные Штаты недавно наложили вето на попытку ввести режим прекращения огня, поэтому усилия ООН, как обычно, безрезультатны.

— Почему у ООН такая позиция?

— Подавляющее большинство стран, входящих в ООН, на словах признают бедственное положение палестинцев. Некоторые искренне хотели бы положить конец кровопролитию, но они не принимают во внимание более широкий контекст. К тому же из-за конфликта интересов и права вето, которым обладают некоторые государства в Совете Безопасности, влияние ООН не так велико. Организация могла бы быть важным форумом для выражения мнений. Однако израильтяне, очевидно, не воспринимают ООН всерьез.

— Давайте обсудим территориальные претензии сторон. Не могли бы вы вкратце охарактеризовать позиции Израиля и арабских стран в отношении территорий Израиля и Палестины?

— Существует ряд спорных территорий. Газа, кстати, таковой не является: Израиль полностью покинул сектор в 2005 году. Так что окончательная судьба Газы зависит от Израиля лишь частично — он не имеет территориальных претензий на этот участок земли.

Есть Голанские высоты, которые представляют собой относительно небольшую полосу на севере Израиля, граничащую с Сирией. В 2000 году между Израилем и Сирией велись серьезные переговоры о возможном возвращении почти всей этой территории под сирийский контроль. Израильтяне захватили ее в 1967 году во время Шестидневной войны, потому что Сирия в течение многих лет использовала Голанские высоты в качестве базы для обстрелов израильских деревень и сельскохозяйственных предприятий в долинах, в частности, долине Хула на севере и долине реки Иордан на юге. Поэтому когда в 1967 году разразилась война, сирийцы открыли огонь, и Израиль воспользовался возможностью устранить угрозу.

Другая спорная территория — Западный берег реки Иордан, представляющий собой гораздо более серьезную проблему.

В первые годы после захвата Западного берега Израиль планировал удерживать его в целях безопасности до окончательного урегулирования с арабскими государствами и, в частности, с Иорданией. Но существует религиозное и, я бы даже сказал, мессианское течение, которое имеет сильное влияние на сегодняшнюю израильскую политику. При первой же возможности представители религиозного лобби приступили к созданию поселений на Западном берегу. Почему? Потому что они рассматривали и до сих пор рассматривают его как часть земли Израиля в соответствии с Библией, как часть еврейского наследия. И потому они не заинтересованы ни в компромиссах, ни уж тем более в появлении палестинского государства. Они не хотят отказываться от этой территории — им важно удержать ее и, может, даже полностью присоединить к Израилю.

Тем не менее, поскольку на Западном берегу проживает два миллиона палестинских арабов, очень многие израильтяне — более 40, если не 50 процентов из них, — выступают против присоединения этой земли. Но политическая сила правого крыла делает практически невозможным то, на что надеются многие из нас: реализацию плана «двух государств для двух народов». Правому крылу это не нужно.

ХАМАС, со своей стороны, хочет решить проблему созданием единого государства, но не основанного на мире и равенстве, а созданного за счет захвата всего, что они считают Палестиной. В то же время еврейские экстремисты хотели бы создать единое государство под еврейским суверенитетом, в котором арабы (особенно те, что живут на Западном берегу) не смогли бы полноправно претендовать на гражданство. Они считались бы либо гражданами второго сорта, либо, вероятнее всего, вообще не гражданами.

— Какую ценность представляет Западный берег для палестинцев?

— Для них это, безусловно, фундамент для потенциального построения будущего палестинского государства. По их мнению, это их наследие и родина — это всё, что им осталось, помимо Газы, от того, что было Палестиной в эпоху британского мандата, закончившегося в ночь на 14 мая 1948 года.

— Расскажите, пожалуйста, о территориальных претензиях обеих сторон на Иерусалим?

— В Израиле есть люди, среди которых ученые и политики, выдвинувшие конструктивную идею о возможном совместном контроле над Иерусалимом или, по крайней мере, о поднятии палестинского флага и признании того, что Иерусалим имеет первостепенное значение для палестинских арабов.

По сути, город разделен на две части: Восточный Иерусалим в основном арабский, хотя сейчас на этой территории множество еврейских кварталов.

Иерусалим крайне важен как символ для обоих народов.

— В чём заключается это историко-религиозное значение города для обеих сторон?

— В период между 1000 и 900 годами до нашей эры в Иерусалиме возник первый израильский храм. Его построил второй царь Израиля, которого звали Соломон, — мы знаем его по Библии. Сегодня существуют археологические свидетельства существования этого первого храма. После смерти Соломона царство разделилось на две части: Израиль на севере со столицей в Самарии и Иудею на юге, столицей которой был Иерусалим. Ассирийцы разрушили Северное царство в 721 году до нашей эры и либо вырезали, либо пленили население, — по сути, уничтожили десять северных племен, это те самые легендарные десять потерянных колен Израиля. Южное Иудейское царство просуществовало до 586 или 587 года до нашей эры. Потом пришли вавилоняне и завоевали Иудею, изгнав многих жителей в Вавилон.

50 лет спустя новой державой в регионе стала Персия, ее царь Кир был очень лоялен к народу, который стали называть евреями. Он позволил многим из них вернуться на свою землю и отстроить Иерусалим заново. Так было до тех пор, пока власть не захватили римляне, и Иудеей не стал править царь по имени Ирод, — незадолго до нашей эры он построил второй храм. От этого храма на сегодняшний день осталась знаменитая Стена Плача в Иерусалиме.

В 66 году нашей эры евреи взбунтовались против римской власти, и римлянам потребовалось четыре года, чтобы подавить восстание. Когда им наконец это удалось, они сожгли Иерусалим и разрушили второй храм. Как я уже говорил, всё, что осталось от второго храма, — это Западная стена.

— Если вернуться в более близкие к нам времена, правильно ли будет предположить, что корни нынешних арабо-израильских отношений лежат в распаде Османской империи и событиях, которые за этим последовали?

— События разворачивались параллельно. Британия разгромила Османскую империю на Ближнем Востоке в 1917–1918 годах. В 1917 году генерал Эдмунд Алленби вошел со своей армией в Иерусалим, в 1918-м он продолжил движение на север, и британцы захватили Сирию.

Еще до этого, к концу 1880-х годов, началась еврейская миграция в Палестину. Почти все иммигранты были молодыми людьми, многие прониклись социалистическими идеями наряду с сионизмом. У иммигрантов было сильное желание вернуться в Сион, и тысячи из них начали там оседать.

В основном они уезжали из Российской империи. К середине-концу XIX века в России проживало 5 миллионов евреев, условия жизни которых были ужасными. Случались еврейские погромы — например, в Кишинёве в 1903 году.

Тогда многие молодые евреи в отчаянии отправились в Палестину. Вообще, евреи появлялись на этой территории на протяжении веков. Но те немногие евреи, которые добирались до Палестины, скажем, в 1100-х, или 1400-х, или 1700-х, или 1800-х годах, приезжали молиться и умирать. Они не стремились восстанавливать родину.

Новые иммигранты были другими: ими двигал идеализм.

Не имело значения, что эти молодые люди хотели жить в мире с палестинцами. Для палестинских арабов они были людьми, которые однажды могут отнять у них родину.

— Как развивались отношения между формировавшимся тогда еврейским населением и арабами до войны 1948 года, которая закончилась созданием государства Израиль?

— Это был удивительный период. Британцы пытались навести порядок в Палестине, но им это не удалось. Палестинские арабы нервничали всё больше по мере того, как в Палестину прибывало всё больше еврейских иммигрантов. Многие приезжали из-за прихода к власти нацистов в Германии. К концу 1930-х годов в Палестине проживало 400 000 евреев.

Арабов насчитывалось около миллиона, так что они по-прежнему составляли большинство. Но соотношение сил резко изменилось, и арабы были крайне недовольны этим. Среди них были и те, кто настаивал на насильственном решении проблемы. Они сражались с англичанами и, конечно же, с евреями. В начале 1920-х годов евреи создали собственные защитные организации. Наиболее заметной среди них была «Хагана», которая в итоге стала Армией обороны Израиля в 1948 году.

Также существовала небольшая праворадикальная группировка, называвшая себя Национальной военной организацией («Иргун Цваи Леуми»). Она была очень агрессивной и жестокой. Когда к концу 1920-х годов дело дошло до прямой конфронтации, представители «Иргун» начали бомбить арабские рынки и нападать на арабов.

Конфликт достиг апогея в конце 1930-х годов. Арабы в Палестине подняли восстание против англичан, которое продолжалось с 1936 по 1939 год. Восстание нанесло арабскому национальному движению страшный ущерб, потому что британцы жестоко подавили его. А затем началась война.

— Как Израилю удалось создать собственное независимое государство, учитывая, что еврейское население составляло меньшинство?

— Арабо-израильская война, закончившаяся созданием государства Израиль, началась в 1948 году. Израилю помогла очень высокая степень внутренней сплоченности. Еврейская община не была единой, но по сравнению с палестинскими арабами и арабскими государствами евреи были удивительно сильны политически, социально и на уровне организации. Когда они поняли, что будет война, то уже были готовы к ней. Еврейская община не была богатым сообществом: это было общество иммигрантов. Но они накапливали оружие, тренировались, набирали рекрутов, хоть у них и не было полноценной армии суверенного государства. Когда 15 мая 1948 года разразилась война, еврейская община была готова к нападению.

— До войны была резолюция ООН 1947 года, которая пыталась разрешить конфликт. Каковы были основные противоречия между евреями и арабами относительно этой резолюции?

— Резолюция ООН 1947 года под номером 181, известная как «План раздела Палестины», разделяла Палестину между арабами и евреями с намерением создать два отдельных государства.

Арабы отвергли ее, и в этом они были совершенно последовательны: ранее они отвергли Декларацию Бальфура 1917 года, в которой британцы заявили, что Палестина может стать пристанищем еврейской нации. Тогда в Палестине началась гражданская война, которая длилась до тех пор, пока британцы не ушли 14 мая 1948 года.

Евреи приняли резолюцию о разделе — правда, без особого энтузиазма: план ООН подразумевал создание небольшого и крайне проблемного с демографической точки зрения еврейского государства. Евреям было бы трудно управлять им должным образом. Но они оказались в очень сложном положении: прошло два с половиной года после окончания Холокоста в Европе, британцы строго ограничили иммиграцию в Палестину, и еврейская община отчаянно хотела иметь хотя бы небольшое государство в качестве убежища, куда она могла бы отправить вынужденных переселенцев — евреев, переживших Холокост.

— Тем временем палестинцы начали покидать эти территории. Почему?

— Массовый исход палестинцев начался в апреле 1948 года, в последний месяц перед уходом британцев. Основной причиной стала массовая резня, которую праворадикальные боевые формирования устроили в небольшой деревне под названием Дейр-Ясин недалеко от Иерусалима. После резни в Дейр-Ясине многие арабы очень испугались и уехали.

На протяжении всей войны 1948 года, встречая районы, где находились крупные арабские деревни, которые открывали огонь по еврейским силам или просто казались препятствием для израильских войск, израильтяне превращали их жителей в беженцев. Было много случаев, когда израильтяне изгоняли палестинцев; в том числе из таких городов, как Хайфа и Яффо.

— Сколько было войн с момента создания государства Израиль и сколько людей с обеих сторон стали их жертвами?

— В 1948 году была первая война: тогда погиб 1% всего еврейского населения — около 6 000 человек из 600 000. На арабской стороне — никто точно не знает: где-то между 3 000 и 13 000. Затем была война 1956 года, которая заняла всего 100 часов. Израиль захватил большую часть Синайского полуострова, но затем европейские державы и ООН вынудили Израиль уйти с Синая, а также из завоеванного еврейским государством сектора Газа.

Следующей была Шестидневная война 1967 года, в ходе которой Израиль завоевал значительную территорию, пообещав, что вернет эти земли, когда арабы сядут за стол переговоров, чтобы заключить мир.

Очередная серьезная вспышка насилия произошла в 1969–70 годах. Это была так называемая война на истощение между Израилем и Египтом, которая происходила в Суэцком канале и вокруг него, а также в некоторых районах Египта, куда проникли израильские войска, в частности, военно-воздушные силы.

Следующей крупной конфронтацией была война 1973 года. Арабы называют ее войной Рамадана, а Израиль — войной Судного дня. Израиль тогда потерял около 2600–2700 человек, более 10 000 человек погибло с египетской стороны и еще несколько тысяч — в Сирии и Иордании.

Затем была Ливанская война 1982 года, в ходе которой Израиль потерял около 700 солдат. Израильтяне оставались на юге Ливана вплоть до 2000 года.

Важно помнить про два крупных столкновения между Израилем и «Хезболлой» в 1993 и 1996 годах, а затем еще одно — в 2006 году. И конечно, была целая серия столкновений с ХАМАСом: 2008, 2009, 2012, 2014, 2018, 2021, а теперь и 2023 год.

— Если говорить о ХАМАСе: что изменилось в секторе Газа, когда группировка захватила там власть?

— ХАМАС пришел к власти как исламское фундаменталистское движение в конце 1980-х годов. Многие жители Газы были сыты по горло: их тошнило от Палестинской администрации, которую они считали полностью коррумпированной, — что было правдой, за исключением того, что ХАМАС оказался еще более коррумпированным. ХАМАСу удалось завладеть умами и даже сердцами очень многих жителей юга. ХАМАС — не просто террористическая организация, это нечто большее. Он занимался благотворительностью, основывал детские дома, спортивные лиги, организовывал транспортные и медицинские услуги. У ХАМАСа есть министерство здравоохранения. Организация превратилась в несуверенное правительство в секторе Газа. Главная проблема ХАМАСа заключалась в том, что самой целью его существования было полное освобождение всей Палестины и ликвидация государства Израиль. Это записано в их уставе. И именно поэтому они не могли жить в мире с Израилем.

При этом Израиль сам сделал слишком много, чтобы помочь ХАМАСу. Интересный нюанс: сменявшие друг друга правительства при Нетаньяху предпочитали укреплять ХАМАС и в то же время ослаблять Палестинскую администрацию на Западном берегу.

— Что вы имеете в виду?

— Правительство Израиля спокойно позволяло ХАМАСу получать деньги из Катара, продолжать процветать и править сектором Газа, но в то же время Израиль усложнял жизнь Палестинской администрации на Западном берегу, чтобы палестинцы не могли продвинуться в направлении создания там собственного независимого государства. Это настоящий парадокс, не так ли?

— Почему это происходит?

— Всему виной идеология. Правые правительства и лично Нетаньяху готовы на многое, чтобы помешать созданию палестинского государства и в то же время приблизить Израиль к возможному еврейскому суверенитету на Западном берегу.

— Каковы тогда возможные сценарии развития из нынешней ситуации?

— Вполне вероятно, ЦАХАЛ останется в Газе на несколько недель, и там продолжится хаос наряду с определенными попытками направить гуманитарную помощь гражданскому населению. Гораздо более оптимистичный сценарий — окончание военной операции, после которого несколько государств, возможно, во главе с Вашингтоном, сформируют международную коалицию для управления сектором Газа вместо ХАМАСа. Это, на мой взгляд, наилучший возможный исход.

— Чья политическая воля необходима, чтобы это произошло?

— Соглашение между несколькими влиятельными государствами и их готовность выделить средства и направить персонал в Газу.