— Мы считали представителей российской элиты такими ворюгами, которым главное в стране наворовать, а потом за границей тратить. Но выяснилось, что это люди идейные, переживающие за «русский мир». Это они столько лет скрывали свои идеи — или это мы их идей не замечали?

— Все-таки речь идет не обо всей элите, это слишком широкое понятие. В него входят и политическая элита, и олигархическая, и научная, и элиты среднего бизнеса, и малого… Идеологически в среднем мотивированы те люди, которые формулируют политические решения: Путин, его окружение, ближнее и дальнее. Часть научной элиты имеет некоторую идеологическую обсессию или приспосабливается к мнению начальства. Те, кто такой обсессии не имеют, но сохраняют свои места в элите прежде всего по причинам материального характера, вынуждены встраиваться в мейнстрим, адаптироваться к существующим правилам, делать вид, что они разделяют политические и идеологические установки руководства. Во всяком случае, голосов против этой идеологии, против принятых политических решений почти не было слышно.

— Я говорю не обо всех элитах, а о верхушке, которая и показала себя особенно идейной.

— Для людей путинского типажа, конечно, все эти идеологические химеры, которые они сами себе сформулировали и вынашивали десятилетиями, — это очень серьезно. Неправда, что у этих людей нет идеологии. Если бы ее не было, не было бы и происходящего в Украине. Это прямое следствие идеологических обсессий и имперской идеологии. Или вот сейчас начались разговоры о том, что мы живем в фашистском государстве…

— Но мы с вами эти разговоры не поддерживаем и даже очень осуждаем.

— Это спор в существенной степени терминологический. Скорее, я бы сказал, мы имеем дело с ультраконсервативной диктатурой с крайне правой идеологией. Но откуда бы это всё взялось так неожиданно? Они действительно формулировали эту идеологию, во многом интуитивно, десятилетиями.

Просто до поры до времени соблюдал — не очень ловко — правила цивилизованного общества, где не сморкаются в занавеску и не говорят о своем народе как о самом духовном.

— То есть, все-таки мы не замечали?

— Я еще в январе 2000 года написал статью, в которой сравнивал его с Муссолини: мне уже тогда было всё с ним ясно. Со мной в кабинете в тогда еще настоящей газете «Известия», помимо известных ныне Андрюши Солдатова и Иры Бороган, сидел один мудрый военный обозреватель, и он мрачно вынес приговор: «Не может особист строить демократию». В конце 2000 года Путин поменял гимн России на советский.

В 2003 году стало всё еще яснее после ареста Михаила Ходорковского, разнообразных «равноудалений олигархов», строительства партии власти… Тогда говорили, что Путин просто наводит порядок. Но «порядок» бывает разным, и наводится он все-таки на основе каких-то «идей». Набор этих идей мы сейчас и видим воплощенным на практике. То есть он свою идеологию наконец-то применил во всём великолепии. У нас есть всё: от культа вождя до полной милитаризации сознания.

— Как бы вы сформулировали их идеологию?

— Эта идеология была долгое время неписаной. Потом она стала частично писаной, отчасти она зафиксирована в поправках к Конституции 2020 года. Это так называемые традиционные ценности. Причем вымышленные, потому что в модернизированном постиндустриальном обществе, будь то Россия или Германия, или Молдавия, таких ценностей в оформленном виде, вне национального исторического фольклора и этнографии, не существует. Но очень важно было зафиксировать этот «традиционализм» с акцентом на некоторых пикантных моментах. Особенно у власти обсессия на теме ЛГБТ.

— Вот да: почему-то большую часть «ценностей» они нашли в области секса.

— Собственно, это тоже не новость, на этом уже концентрировались все тоталитарные режимы. Это самый простой пример «нетрадиционного». А традиционное — это крепкая семья, союз мужчины и женщины. Еще важнее — корпоративизм: жесткая организация общества в ячейки, подчиняющиеся высшей воле государства. Всеобщий Gleichschaltung — подчинение всех слоев общества государству и его идеологии. Не случайно этот термин происходит из Германии 1930-х годов.

Такой агрессивный воинствующий традиционализм — и есть часть их идеологии. Он подкрепляется так называемым политическим православием. Именно политическим, то есть используемым государством в политических целях.

Безусловно, здесь еще должен присутствовать национализм, но одновременно мы ведь чувствуем себя еще и империей. Имперская составляющая — одна из самых важных в этой идеологии, потому что происходящее с Украиной — это реализация на практике идей империализма, которых придерживаются Путин и его команда.

Здесь же, среди прочего, еще и апелляция к славной истории, в этой идеологии крайне важна историческая политика, представления, как говорит Путин, о тысячелетней российской истории.

— О тысячелетнем государстве?

— Да. Где мы самые лучшие, самые чистые, самые духовные и самые обиженные Западом. И здесь — еще один элемент этой идеологии: мы всегда противостоим врагу. Враг внешний на нас всегда нападал, а мы всегда защищались. Никогда не вели необоронительных войн, всегда только оборонялись.

— Еще возвращали. Возвращали и укрепляли.

— И то, что сейчас происходит, — тоже «освобождение братьев» от ига, как это было в 1939 году во время «освободительного похода Красной Армии». Конечно, в этой модели очень важная составляющая — внутренний враг, поддерживающий Запад. Ну и сам Запад, атакующий Россию, тоже важный компонент.

Во всем этом присутствует персоналистский характер режима — культ вождя, на которого опирается вся система. Это тоже элемент идеологии. Централизация государственной истории, подавление любого несогласия с официальной точкой зрения. Самоизоляция, автаркия, опора на собственные силы. Милитаризм, культ неких военных героев — то, чего в современном обществе уже нет, потому что в нем нет поводов для войны, границы условны, потому что никто не собирается воевать, все давно живут в одном большом мире. Возвращение к архаической для постиндустриальных обществ идее смерти за родину, восхваление этой смерти, политически мотивированная некрофилия. Это все тоже элементы системы. Обобщая, я бы сказал, что главное свойство персоналистской системы, бывшей империи, это ультраправый консервативный дискурс.

— Как это всё сочетается, например, с дворцом в Геленджике?

— Прекрасно сочетается.

— Тут же традиционные ценности, а там — шест для стриптиза. Или это очень традиционный шест?

— Себя-то они считают вправе жить так, как они хотят. Потому что они хозяева системы, а все остальные должны подчиняться этим традиционалистским правилам. Шест — для себя, традиции — для подконтрольных масс. Можно называть это раздвоенностью сознания, а можно — отсутствием совести, и все это будет правдой. А сочетать это все — нет никаких проблем, это та самая знаменитая формула: «Жить как Абрамович, управлять как Сталин».

— Правильно ли я поняла, что до некоторых пор очень малое число аналитиков, наблюдателей замечали эти идеи? Общим местом в комментариях оппонентов Путина была не милитаризация, не имперскость, а коррупция: мол, ему и его друзьям лишь бы украсть побольше.

— «Украсть побольше» — это не противоречит идеологии русского империализма, милитаризма и изоляции. Они-то считают себя вправе красть эти деньги. Они считают, что они — соль земли русской, они лучше знают, как управлять страной, а для этого необходимы их личное благополучие и деньги. «Партия бабла» прекрасным образом слилась с «партией зла». А православие — с яхтами и эскортами. Никто из них не видит в этом противоречия, каждый на своем посту прекрасно сочетал идеологию с представлением о своем праве на распоряжение деньгами налогоплательщиков. Они же называют эти деньги государственными. Но нет, как мы знаем, никаких «государственных денег», а есть деньги налогоплательщиков.

Уже в начале нулевых годов многим было понятно, что Путин строит партийную систему под себя, что под себя он выстраивает и экономическую систему, если под нею мы понимаем крупных и мелких олигархов, что перераспределение происходит в пользу православных чекистов. Все это было заметно. Я тогда состоял в креативном совете партии СПС. И то, что мы анализировали, над чем мы работали, свидетельствовало о том, что все всё прекрасно понимали. И в руководстве партии все, от Чубайса до Немцова, прекрасно понимали, что такое Путин. Просто мирились с его присутствием, полагали поначалу, что он поможет системным либералам провести реформы. Не было ощущения, что к прошлому еще возможен возврат, казалось, что немножечко сейчас подморозим, немножечко закончим реформы — и дальше всё будет опять хорошо.

Но в принципе всё было видно и политически, и идеологически. И Дмитрий Орешкин, и Даниил Дондурей, и Алексей Левинсон, и Денис Драгунский, и я, и Леонид Гозман — мы об этом писали. Но даже в нашем маленьком кругу были люди, которые говорили, что сначала надо закончить реформы, использовать шанс, приоткрытую форточку возможностей.

— В вашем маленьком кругу были люди, которые провозглашали: «Путина в президенты, Кириенко в Думу».

— Это 1999 год, ситуация была все-таки немного другая. Тогда еще не было толком никакого СПС. Но это действительно была трагическая ошибка. Полностью это звучало так: «Путина в президенты, Кириенко в Думу, молодых надо». Посыл, собственно, был в том, что элиту нужно омолаживать, что реформы продолжатся.

Обучали его основам макроэкономики, подсылали к нему мудрецов, профессора Евгения Ясина, советником по экономике стал Андрей Илларионов… Опять экономический детерминизм.

Недавно вышла моя книга о реформах Егора Гайдара об их идейных истоках и политических ограничителях. Мои исследования материала, разговоры с соратниками Гайдара показывают, что у него уже тогда не было никаких иллюзий насчет Путина. И уж совсем эти иллюзии рассеялись, когда арестовали Ходорковского. Но многие уже тогда боялись. Не только либералы. Никто в элитах, в том числе олигархических, уже не противостоял укреплению Путина и его власти. Хотя даже если бы они просто показали Путину свою волю, как это ни банально звучит, к плюрализму, к демократии в буквальном смысле этого слова, то Путину было бы как минимум труднее выстраивать его «вертикаль».

— Столько людей, оказывается, всё понимали, находились при этом в органах власти, но смотрели на происходящее, как кролик на удава? «Потерпи, милая, авось обойдется»?

— Я как раз об этом и говорю: даже после 2003 года еще можно было что-то сделать, хотя, по-хорошему, делать надо было до выборов 2004-го. Если бы олигархи и политический класс все-таки озаботились своим будущим, понимая, что такое Путин, они бы предприняли усилия для того, чтобы сохранить демократию в стране. Но они ничего не сделали. Потому что их устраивала та система. Они присосались к ней и стали успешно извлекать из нее разнообразные бонусы, в том числе и материальные. Они к путинской системе великолепно приспособились.

Всех устраивал этот «капитализм по-московски», по-собянински. Зачем что-то менять, если и так всё цветет и пахнет? Лучшие рестораны, лучшие премьеры, множество людей осваивают зарубежный туризм. И зачем нам ваша демократия? А теперь, когда ничего этого нет в полной мере, а скоро не будет совсем, когда страна вот-вот окажется в полной изоляции, мы выясняем: ах, вот для чего, оказывается, нужна была демократия. Но за нее-то никто и не боролся. Эти самые элиты считали, что не нуждаются в ней.

— Если сами носители идей — люди не то чтобы шибко верные им, зачем им тогда такой набор законов и мер, с помощью которых они мучают население? Всё то же самое они ведь могли делать и без законов об оскорблении верующих, об иностранных агентах, о пропаганде ЛГБТ?

— Этот вопрос мы все себе задаем многократно, лично я — несколько раз в день: зачем? Вот зачем? Вполне можно было наслаждаться своими «ценностями», оставив систему примерно на уровне 2010 года. Ну, ладно, хотя бы 2019-го, до отравления Алексея Навального и поправок в Конституцию. Что-то такое полумедведевское-полупутинское, пусть оно олигархическое, зато с работающей экономикой, потому что она рыночная, несмотря на вмешательство государства, с индифферентным населением, всегда голосующим «за», но равнодушно. Почему бы не жить так и дальше?

— И почему?

— Все-таки, очевидно, у одного человека, чью фамилию мы знаем, или у нескольких лиц рядом с ним есть фиксация на том, что нужно всё довести до логического конца, всех вокруг задавить, реализовать собственные представления о том, как устроен мир. Чтобы «за» голосовали не индифферентно, а с огоньком. Чтобы доносы писали, от усердия высунув язык. Чтобы Запад ненавидели по-настоящему.

Ну говорил — и говорил, это было его личной точкой зрения. Предполагалось, что реализовывать ее на практике он не может как нормальный государственный деятель. Просто потому, что в мире другие правила.

Но вот он перестал придерживаться правил, свойственных концерту цивилизованных государств, и реализовал свою идеологию на практике. Путин задавил любую фронду внутри России, а теперь он претендует на то, чтобы стать хозяином мира. Мир по-хорошему не стал жить по его правилам, теперь придется — по-плохому. О чем, собственно, он открыто и говорит: эпоха сотрудничества с Западом закончилась, либерализм умер, пришел неолиберальный тоталитаризм, который указывает всем государствам, как им жить. А жить им надо так, как живем мы.

— Потому что мы живем лучше всех.

— Он уже превратился в персонажа классического сюжета для полнометражного мультфильма — злодея, который хочет стать властелином мира.

— Как вы говорите о Путине — так это два разных человека. Один из них любовно строил себе дворец и собирался «жить как Абрамович», а другой готов всем пожертвовать, чтобы «управлять как Сталин». Или это тоже легко совместить?

— А они считают, что их благополучию ничего не угрожает. Более того, они уверены, что и благополучию россиян ничего не угрожает. Что они за прошедшие годы налились такой силой, в том числе и экономической, что система не провалится. Все экономисты хором обещали крах российской экономики еще в июне, а его не происходит. Выступая на экономическом форуме в Петербурге, Путин сказал: мы развиваемся, будем еще возвращать, укреплять и отстраивать, у нас есть на это средства. Да — есть небольшие проблемы, некоторое падение реальных доходов, инфляция. Но Путин ведь все время говорит: а что тут такого, у них на Западе все время инфляция, у них экономический кризис и проблемы.

— И ведь правда.

— И они начинают уже сами верить в это. А экономисты, которым поручено ликвидировать последствия политических решений Путина, не могут ему объяснить, что экономическая катастрофа растянута во времени, что деградация все равно произойдет. Что нельзя в современном мире существовать автаркическим способом.

— Неужели кто-то хотя бы пытался ему это объяснить?

— Известно, что Алексей Кудрин за то время, что идет «военная операция», несколько раз пытался. Но Путин не слушает. Его не интересует ничего, кроме окончательного самоутверждения в качестве властелина мира, и средство этого самоутверждения — Украина, без которой, как еще Збигнев Бжезинский говорил, империя — не империя. Ему хочется верить в то, что у нас есть ресурсы и силы на всё. И на завоевание новых территорий…

— На возвращение.

— И на «возвращение», и на «освобождение», и на экономическое развитие.

— По тому, как развивается «спецоперация», Путин уже мог убедиться, что знает, мягко говоря, не всё. Откуда он черпает уверенность, что в экономике «всё идет по плану»?

— Потому что раньше все получалось. А значит, должно получиться и сейчас.

— Только поэтому?

— Нет, это только один пункт. Пункт второй — человек у власти больше 20 лет. Он национальный лидер, аятолла, елбасы, он — сама Россия, в конце концов. У него абсолютно искаженное представление о том, как устроен мир. Раньше он хотя бы выезжал в регионы, но в последнее время он видит мир через окна Кремля, Ново-Огарева, Бочарова ручья, он существует действительно в каком-то бункере. Но при этом уверен: он лучше других знает, что на самом деле происходит, как нужно действовать, он готов за других решать, как им жить. Это уже свойство автократа, потерявшего представления о реальности.

— А может быть, ошибаются те, кто так его оценивает? Когда Гитлер готовил нападение на СССР, его генералы считали это безумием, а когда гитлеровская армия стала продвигаться, они же говорили о гениальности фюрера. Может быть, Путин отлично понимает, что делает?

— Нет, мы уже находимся внутри катастрофы, причем выхода из нее не видно. Потому что гигантская страна, которая нормально развивалась, у которой есть история, в том числе и история советского периода, уничтожена просто одним движением.

Мы изгои. Российский паспорт еще долго будет в мире символом чего-то скверного. Мы потеряли основы даже имперской истории. Посмотрите, что делает эта власть сейчас с городами, построенными не ею, а теми самыми поколениями советских людей, к которым Путин иногда так ностальгически апеллирует. Среди людей, которые сейчас гибнут в Украине, много тех самых советских людей, представителей того самого «единого народа», говорящих по-русски. Это сверстники Путина, это люди постарше него, они жили в Советском Союзе и работали в бывших советских городах на тех предприятиях, которые построены в СССР и теперь уничтожены.

Это свидетельство огромной ментальной катастрофы, произошедшей с нами. Да, не всё население поддерживает «спецоперацию».

Откуда это равнодушие, глухота к человеческим страданиям и собственной истории? Слепое подчинение власти? И что за человеческий капитал образуется здесь? Как мы будем жить через 10, через 15 лет? У нас останутся сплошные охранники, надзиратели, полицейские и госслужащие, молящиеся на автократа и пишущие доносы на тех, кто на него не молится? Это очень сомнительное развитие. Так что Путин точно не прав.

— Вы упомянули Кудрина, а есть ли рядом с Путиным еще люди, которые захотят объяснить ему, насколько он не прав?

— Этих людей практически не осталось. Если бы они были, он бы не сделал того, что он сделал.

— Рядом с ним люди, которые потеряли больше, чем он. Они потеряли сильно больше, чем мы с вами. Разве они не заинтересованы кровно в том, чтоб хотя бы объяснить?

— Это справедливый вопрос, хотя они потеряли только свои гигантские «бабки», а мы свою страну и свою историю — то есть потеряли больше их. Возможно, кто-то из этих «лишенцев» и против войны. Но они боятся об этом даже сказать, не то что что-то сделать. Мало того, что они сами по себе трусы, они за 20 лет крепчавшей автократии сами лишили себя механизмов смены автократа. Механизмов заговора против диктатора нет. Потому что если заговор раскрывается, то его участники теряют всё.

И нет институциональных механизмов. Когда смещали Хрущева, то был такой институт, как пленум ЦК КПСС: если большинство договаривалось, если ключевые игроки понимали, что партнер их не выдаст, они могли затеять заговор. Он мог быть и неуспешным, такой была первая попытка заговора против Хрущева в 1957 году, когда просто не получилось сформировать противохрущевское большинство. А здесь какие механизмы? Ты не знаешь наверняка, что думает твой «контрагент», насколько он искренен. Лучше молчать в тряпочку и заботиться хотя бы о тех активах, которые у тебя остались, и принимать сторону Путина, то есть сторону зла.

— Вы уверены, что они именно так это оценивают — как зло?

— Конечно, они-то это понимают. Это не граждане наши, которые сами себя обманывают, повторяя самим себе мантры пропаганды об освобождении наших братьев.

— От нацистов.

— От нацистов, да. А эти люди прекрасно понимают, что произошла катастрофа, но им в течение 20 лет не хватало духу что-то изменить. Они были бенефициарами этой системы, а теперь эта система фактически отняла у них всё, что они благодаря ей заработали. И все равно их пассивность остается для меня загадкой: Россия на этом не заканчивается, наступит время, когда Путину всё равно придется уходить, и где они тогда будут? Что будет со страной? Это же они сохраняли систему, а потом довели до такого состояния, что она уничтожила саму себя и всех нас.

— У этих людей есть дети, которых выгоняют из стран, где те собирались жить, меняют им западный университет на членский билет «Единой России»…

— А у кого-то есть еще и внуки или даже правнуки, из которых никто, насколько я знаю, почему-то не идет в Суворовское училище.

— И в специальной военной операции не участвует, в «именной полк» добровольцем не записывается.

— Да-да, среди участников специальной военной операции вообще как-то мало москвичей и петербуржцев. В «пушечное мясо» идут ребята из бедных семей, с национальных окраин.

— У меня немало друзей, которые решились на эмиграцию только ради детей. А тут всего-то — сказать человеку, что он «не величайший из королей, а выдающийся, да и только».

— Страх сильнее, чем желание что-то изменить.

— Чего они боятся — тюрьмы или «Новичка»? Вот как может выглядеть механизм расправы с тем, кто на такое решился бы?

— Был период, когда бояться можно было только потери активов. Потом наступил период, когда уже надо было бояться потери активов плюс тюрьмы. Теперь пришло время, когда можно бояться потери активов плюс тюрьмы плюс «Новичка». Активы они, конечно, уже во многом потеряли, хотя что-то осталось. Но теперь они боятся все-таки тюрьмы и «Новичка». И этот страх пересиливает всё.

— Есть ли вообще сила, способная изменить ситуацию?

— В первые недели войны Запад ждал, что восстанет народ, возмущенный происходящим — отменой всей предыдущей собственной жизни. И что в тесном содружестве с элитами он прекратит эту войну. Но этого не произошло. Получается, во всем виноват российский народ. То есть за нефть и газ Путину платит Запад, а виноват российский народ. Нас нужно лишить виз, студентов не пускать в западные университеты.

А здесь у людей возникает пассивность от ощущения, что изменить ничего нельзя.

На что есть надежды внутри страны? Все, затаив дыхание, ждут сводок о состоянии здоровья Путина. Но не проходит и эта опция, президент вполне себе здоров, он прекрасно себя чувствует. А что он комара убил левой рукой, а не правой — так это ничего не значит, ему так удобнее.

— Он часы носит на правой, он, может быть, вообще левша.

— На что еще надеяться? Экономический крах, нежелание народа терпеть снижение уровня жизни?

— Нет-нет, эту опцию тоже вычеркиваем. Чуть отъехать от любого города-миллионника — во многих местах страны уровень жизни не понизился, потому что он никогда и не повышался, там по сравнению с советскими временами появились только «Фейри» и «Сникерс» в сельмаге.

— Совершенно верно. Степень адаптивности людей в разных регионах разная, но она достаточно высокая, люди умеют выживать. И ухудшение качества жизни, которое наступит позже, а оно наступит, не будет достаточно сильным, чтобы население активизировалось. Мы не знаем факторов, которые смогут эту систему расшатать. Мы не можем предугадать, в какое время и по какой причине что-то лопнет. Но предпосылки для этого внутри страны все-таки будут, потому что жить мы будем все хуже и хуже.

— Профсоюз Ижевского автозавода, где выпускали «Ладу», а теперь не могут, написал отчаянное письмо Путину: они пять месяцев в простое, их убеждают увольняться, работы нет. Но знаете, кого они винят? Фирму Renault, которая владела заводом, но половину комплектующих возила из Франции, вместо того чтобы выпускать там же, в Ижевске. Из-за французов теперь «Ладу» целиком не собрать.

— Конечно. «Никогда Россия не жила так плохо, как при Обаме».

— Вы «вычеркнули» внутренние факторы, которые могли бы изменить ситуацию. А какие-то внешние существуют?

— Думаю, что этот механизм — изоляция России. Сначала мы самоизолировались, но и Запад предпринимает большие усилия, чтобы изолировать Россию, чтобы ресурсов у путинского режима оставалось меньше и меньше. В некотором смысле это можно считать внешним фактором. Отсутствие возможности свободно высказываться в стране — это фактор внутренний, он делает систему всё более и более слабой, у нее обрубаются все механизмы обратной связи, выключаются механизмы выпуска пара. Кремль скоро будет управлять страной вслепую, свято веря только в то, что лояльность можно купить подачками из бюджета. А как этот бюджет, который пока устойчив по-прежнему благодаря нефти и газу, будет наполняться в среднесрочной перспективе? За счет чего? Продразверстки?

Военное поражение — это исторически важный фактор: Советский Союз обрушился не только из-за падения цен на нефть, милитаризации экономики и желания национальных республик жить вне империи. Очень сильно подорвала советскую власть морально война в Афганистане. «Интернациональный долг» — это примерно такое же объяснение, как «демилитаризация и денацификация Украины». В какой-то момент эти цинковые гробы, это ощущение безысходности, это желание уберечь своих мальчиков от призыва в армию, необъяснимость целей войны очень сильно подточили советскую империю морально.

И очень может быть, всё то, что сейчас так бодро объединяет вновь собравшееся в единый озлобленный кулак «путинское большинство», через какой-то промежуток времени начнет его разделять и морально подтачивать этот режим. Пусть масштаб потерь, в том числе человеческих и экономических, сейчас не известен населению, пусть оно для себя эту информацию блокирует, психологически так легче, но это моральное бремя всё равно будет понемногу разъедать сознание нации. Оно будет разъедать всю конструкцию, на которой держится путинизм.

— И тогда что? Массы, думаете, восстанут?

— Тогда массы нужно будет по крайней мере успокаивать. В них же не видят людей, в них видят биологический материал. Массам нужно будет подбрасывать какой-то «корм», в том числе информационный, чтобы они не выражали недовольство. Этот «корм» будет становиться все менее питательным, менее дурманящим и анестезирующим. Тогда возможны некоторые изменения. Но они должны быть инициированы сверху. Мы должны понимать: при Путине никакой либерализации, никакой модернизации не будет ни при каких условиях. Мы часто говорим, что прийти может кто-то еще хуже Путина. Но я не знаю, кто может быть хуже, потому что всё худшее уже случилось.

— «Россия — страна возможностей». Нам могут показать, что еще случилось не всё.

— Совершенно справедливо, и путинизм может пережить Путина. Но есть опыт советской истории, есть опыт мировой истории, и он подсказывает, что уход диктатора тем или иным путем приводит не к ужесточению режима, а все-таки к его либерализации. Умер каудильо Франко — в Испании началась демократизация.

— Каудильо как раз свой уход подготовил.

— Это правда, но мы не знаем, может быть, и у нашего «каудильо» в планах есть свой Хуан Карлос. И, как и Франко, он ошибочно уверен в том, что этот молодой человек, выращенный им столь же любовно, как Лукашенко пестует сына Колю, продолжит его дело, а не начнет свою игру. Между тем, у нашего Хуана Карлоса свои планы на будущее. Правда, в любом случае это отдаленное будущее.