В России фашизм?

— Определения не существуют в природе сами по себе. Можно сформулировать бесконечное количество определений одного явления, но одни из них будут лучше объяснять мир, чем другие. Как вы пришли к своему определению фашизма и почему считаете его наиболее правильным?

— Я пришел к изучению фашизма довольно необычным путем: в Оксфордском университете занимался французской и немецкой литературой, но постепенно меня стали больше интересовать идеи, чем сама литература. Позднее я устроился в Оксфордский политехнический институт, который сейчас называется Университетом Оксфорд Брукс, и начал преподавать историю идей.

Меня интересовали не только всевозможные «измы» и их определения, но и отношение между явлением и словом, которое это явление обозначает. Я изучал языки и понимал, что каждый язык по-своему накладывается на реальность. Даже такие слова, как «нация» или «народ», при переходе из одного языка в другой меняют оттенки. Немецкое Volk вызывает не те же ассоциации, что английское people или русское «народ».

В начале 1980-х годов заведующий кафедрой поручил мне вести курс, посвященный определениям фашизма. Для меня это был скорее способ самому чему-то научиться, чем возможность учить других. В 1982–1983 годах общепринятого определения фашизма не существовало. Ну, если, конечно, вы не были марксистом. Начиная с Коминтерна 1930-х годов в Советском Союзе существовало закрепленное определение фашизма и его связи с капитализмом. Но перед немарксистами возникала огромная проблема: каждый историк и каждый политолог предлагал собственную формулу.

Многие немецкие историки вообще не считали нацизм разновидностью фашизма — настолько исключительным и радикальным им казался нацистский режим. Многие левые автоматически называли Франко фашистом, другие исследователи с этим не соглашались. Возникал даже простой вопрос: если мы не знаем, что такое фашизм, то по какому принципу решаем, кого приглашать на конференцию о фашизме?

Обычный хороший университетский курс показывает студентам сложность проблемы, но в итоге всё же предлагает какой-то ответ. Мой курс никакого ответа предложить не мог. Каждую неделю студенты изучали очередное определение и в конце концов узнавали только то, что ничего не знают. В этом было что-то почти нигилистическое.

Поскольку я читал по-французски, по-немецки и по-итальянски, а также, разумеется, по-английски, я стал обращаться к текстам самих фашистов. Начал с Муссолини, затем читал Освальда Мосли (британский политик XX века, основатель и лидер «Британского союза фашистов». — Прим. авт.), который прямо называл себя фашистом, и нацистскую пропаганду. Гитлер обычно не называл себя фашистом, но состоял в союзе с фашистскими режимами.

Все эти движения сильно отличались друг от друга: они зарождались в разных странах, у них были разные политические обстоятельства и цели. Но в их представлении о мире постоянно повторялся один и тот же рисунок. Возможно, мне было легче его заметить именно потому, что я пришел из литературоведения. Если вы читаете английских, французских, немецких и итальянских романтиков, они оказываются очень разными, но вы учитесь воспринимать их произведения как разные диалекты одного явления. Романтизм существует, хотя в разных странах выглядит по-разному.

С фашизмом происходило то же самое. Во-первых, главным для фашистских лидеров во всех странах была нация. Во-вторых, они считали, что их нация умирает: находится в упадке, разлагается, теряет силу, сталкивается с угрозой коммунизма, либерализма, аморальности или расового смешения. В-третьих, они верили, что нация должна возродиться. Они использовали разные слова: немецкое Wiedergeburt, итальянские rinascita или rinnovamento — рождение заново, возрождение, обновление.

Фашисты из разных стран узнавали друг друга и вступали в союзы. [Лидер Британского союза фашистов Освальд] Мосли женился в нацистской Германии, хотя первоначально вдохновлялся Италией Муссолини. В оккупированной нацистами Европе существовал так называемый «Новый европейский порядок» — международное объединение неонацистских и крайне правых организаций, в которое входили очень разные движения из Нидерландов, Норвегии и Венгрии. Венгерский фашизм сильно отличался от норвежского, но все эти виды фашизма, которые были в разных странах, считали своими врагами коммунизм, Советский Союз, либерализм и демократию. Все они верили, что история переходит из демократической эпохи в фашистскую.

Моя концепция оказалась способна не только описывать уже известные тексты, но и предсказывать, что мы найдем в новых. Когда я готовил антологию фашистских текстов и нанимал переводчиков с незнакомых мне языков, я просил их искать слова «возрождение», «обновление», «регенерация», «упадок». И они снова и снова их находили.

Отдельные элементы этого подхода уже встречались у крупных исследователей: Джорджа Моссе, Стэнли Пейна, Зеэва Штернхеля, Эмилио Джентиле. Но никто не свел их в одну компактную теорию. Я решил посвятить этому докторскую диссертацию и попытаться доказать, что такая модель работает.

Вы спросили о методологии: как из множества разных теорий выбрать одну? Не существует единственно истинного определения. Здесь мне помог Макс Вебер, которого также мучила проблема определений. Как определить капитализм или феодализм, если у каждого специалиста собственная модель? Вебер пришел к выводу, что истинного определения не существует, зато определение может быть эвристически полезным — помогать исследователю разобраться в явлении.

Вебер называл такие конструкции «идеальными типами». Идеальный тип не фотография реальности, а абстракция, извлеченная из хаоса и используемая как карта. Я объясняю это студентам на примере схемы метро. На ней не изображены реальные расстояния, повороты туннелей и расположение улиц. Настоящая топографическая карта только мешала бы пассажиру найти путь. Схема показывает последовательность станций и линии между ними. Идеальный тип нужен для того же: он позволяет ориентироваться в предмете, но не претендует на буквальное воспроизведение действительности.

Мой внутренний рецензент в Оксфорде не хотел принимать диссертацию и считал всю идею неудачной. Внешним рецензентом был Ян Кершоу, впоследствии ставший знаменитым биографом Гитлера. К счастью, благодаря ему степень я всё-таки получил. Затем я превратил эту диссертацию в книгу. Другие исследователи начали говорить, что эта модель действительно полезна, и постепенно она стала довольно распространенной.

Но я никогда не утверждал, что нашел истинное определение. Я нашел полезный, особенно для немарксиста, способ приблизиться к предмету. Поэтому, когда мы спрашиваем, является ли Путин фашистом, прежде всего нужно признать: «фашизм» — проблематичное понятие. Если вы просто хотите выразить гнев, ненависть или отвращение, «фашист» — прекрасное слово. Фашистом можно назвать даже инспектора, выписавшего вам штраф за неправильную парковку. 

— Если всё же попытаться составить простой список признаков фашистского государства, что в него войдет?

— Вот здесь и проявляется разница между моим подходом и большинством более ранних определений. Возьмем знаменитое эссе Умберто Эко «Ур-фашизм», или «Вечный фашизм». Эко гораздо известнее меня, и его определение, вероятно, тоже гораздо известнее моего. Но он делает то, что я считаю интеллектуально пустым: составляет «список покупок».

По Эко, для фашистского режима характерны культ мужественности, диктатура, пропаганда и целый набор других признаков. Проблема в том, что каждый пункт этого списка может относиться и к нефашистским режимам: к британскому империализму XIX века, к различным автократиям, к Северной Корее. Ни один из признаков сам по себе не является уникальным для нацизма или итальянского фашизма.

Допустим, мы называем признаком фашизма существование харизматичного лидера. Но Сталин тоже был харизматичным лидером, использовал пропаганду и милитаризировал общество. Значит ли это, что сталинский Советский Союз был фашистским? Если и нацизм, и сталинизм — формы фашизма, то чем была война между ними? Гражданской войной внутри фашизма?

Некоторые исследователи именно так и ответят, но для меня вопрос снова заключается в эвристической пользе. Помогает ли подобный список понять различия между режимами? На мой взгляд, нет.

Тайная полиция и государственный террор сами по себе не определяют фашизм. Гестапо, Секуритате в Румынии и КГБ служили разным режимам, но использовали схожие методы контроля: репрессии, пытки, лагеря, уничтожение оппозиции. Это признаки авторитарного или тоталитарного государства, а не исключительно фашистской идеологии.

То же относится к военизированным организациям. Многие определения предполагают наличие чернорубашечников, СА или СС. Но такую массовую организацию можно создать, только когда у движения сотни тысяч сторонников. Что делать фашисту, который после Второй мировой войны сидит в подвале в Лондоне и почти не имеет единомышленников? Он не может сформировать армию в униформе. Он может взорвать бомбу и стать террористом. Но терроризм от этого не становится сущностью фашизма.

Когда ИГИЛ создал государство на территории Ирака и Сирии, у него появились собственный аналог гестапо, пытки, пропаганда, жестокое обращение с женщинами. По списку внешних характеристик можно найти множество совпадений с фашизмом.

Поэтому я не стану давать вам набор внешних признаков. Большинство из них характеризуют авторитарное государство, которое может возникнуть после прихода фашистов к власти, но не объясняют, что такое сам фашизм.

Ключ к моему подходу — смотреть на идеологию. Не существует единственного фашистского метода или пути к власти. Муссолини предпринял марш на Рим в 1922 году, Гитлер организовал провалившийся Пивной путч в 1923-м, но в конечном счете оба использовали легальные институты, чтобы уничтожить демократию. Александр Дугин, которого я считаю фашистом, полагает, что политической революции должна предшествовать культурная. Таким образом, даже общей тактики у фашистов нет.

Если свести фашистские тексты, пропаганду, речи, пьесы и архитектуру к концентрату — как фрукты уваривают до одной банки джема, — останутся четыре постулата.

• •Первый: некогда существовал великий народ. Это могут быть русские, немцы, норвежцы, викинги или арийцы. У них был золотой век, пусть даже полностью мифический.

• •Второй: этот народ пришел в упадок. Он разлагается, теряет силу, оказывается затоплен чужаками или становится «расово нечистым».

• •Третий: народ способен снова стать великим.

• •Четвертый: для этого необходима революция. Ее нельзя осуществить в рамках либеральной демократии, коммунистической системы или вообще без государства. Нужно захватить государство — путем выборов или насилия — и создать новый порядок.

Цель этого порядка не сводится к личной власти лидера. Фашизм стремится создать новый тип человека, в котором возродятся вечные качества народа. Настоящий русский фашист верит в некую утраченную русскую сущность, которую необходимо восстановить. Элита, понимающая это видение, создает новые структуры и массовые организации, воспитывающие «нового русского». В Италии существовала идея homo fascista — «фашистского человека», похожая на советскую концепцию homo soveticus. Речь идет об антропологической революции: нового человека должны сформировать культура, образование и новое поколение.

Но я не вижу доказательств того, что Путин стремится создать массово мобилизованное общество «новых русских». Напротив, он подавляет мобилизацию, потому что она угрожает его власти.

Конечно, он использует пропаганду, мифы о русскости, фрагменты советского прошлого, истории Российской империи, славянства, евразийства и идей Дугина. Но из этого не складывается последовательное видение нового русского народа.

— Но в современной России много признаков, характерных для фашизма. Дугин считает себя сторонником Путина и утверждает, что президент постепенно воплощает его идеи. Сам Путин интересуется Иваном Ильиным — крайне правым мыслителем, который некоторое время симпатизировал Гитлеру и предлагал собственную модель русского национального государства. Российская пропаганда постоянно говорит о стране, которая «встает с колен», и противопоставляет Россию разлагающемуся Западу. Почему этого недостаточно?

— Близкую мне позицию занимают Марлен Ларюэль, написавшая книгу «Является ли Россия фашистской?», Антон Шеховцов, много изучавший идеологию Путина, Дугина и российские ультраправые сети, а также русскоязычный немецкий исследователь Андреас Умланд.

Никто не спорит, что Путин знает о Дугине и евразийстве и что правые идеи входят в сложную смесь, которую можно назвать его мировоззрением. Но между Путиным, с одной стороны, и Гитлером или Муссолини — с другой существует принципиальная разница.

По биографии молодого Муссолини можно проследить, как революционер искал революцию: начинал слева, затем перешел направо, но с самого начала мечтал о новой Италии и исходил из идеи итальянского народа. Гитлер еще до Первой мировой войны был расистом и антисемитом, был одержим Volk, а после поражения Германии стал воспринимать страну как народ, подвергшийся унижению и расовому разложению.

В политической эволюции Путина я не вижу сопоставимой одержимости идеей возрожденного народа. Он практически бесшовно вышел из КГБ и советской системы, прошел через хаотический демократический период и сосредоточился на восстановлении государственной мощи России и ее независимости от Запада. Он заимствует идеи у фашизма, но сам, на мой взгляд, фашистом не является.

Гитлер и Муссолини опирались на мобилизацию населения, создавали новые массовые организации и предлагали последовательную идеологию исключительности своего народа. Они привлекали художников, архитекторов, педагогов и мыслителей, увлеченных мечтами о революции. Подобное происходило и в первые годы после русской революции: революционное государство притягивало творческую энергию.

При Путине я этого не вижу. Он с подозрением относится к подлинно творческим людям, подавляет мысль и искусство, потому что боится их открытости. Поэтому для исследователя важен вопрос не о том, знаком ли Путин с идеями Дугина, а о том, насколько эти идеи действительно формируют его решения.

Влияние Дугина на Путина легко преувеличить. Между его интеллектуальными теориями и политической практикой Кремля большая дистанция. Путин не стремится к революционному переустройству общества. Его цель — скорее в сохранении власти, противостоянии Западу и ослаблении западного влияния.

Здесь мне вспоминается фильм «Бойцовский клуб» и Project Mayhem — «Проект „Разгром“», нигилистическая террористическая организация, стремящаяся разрушить существующий порядок. Подходит и ницшеанское понятие ресентимента — политики человека, который чувствует себя униженным и слабым и поэтому пытается уничтожить более сильного соперника.

Путин использует элементы фашизма, но сам он не идеологическое животное. Он в гораздо большей степени остается человеком из КГБ, который осуществляет государственную власть. Как и многие люди, обладающие такой властью, он боится народа. Патологическая государственная власть подозрительно относится к мобилизованному населению. Путин скорее стремится демобилизовать Россию, чем мобилизовать ее.

— Но теперь Путин вынужден мобилизовывать население ради войны, в которой увяз. Разве такая мобилизация не приближает режим к фашизму?

— Есть огромная разница между мобилизацией населения для поддержки войны и фашистской массовой мобилизацией, направленной на создание нового общества.

Антон Шеховцов подробно исследует, как современная российская пропаганда обращается к образам Красной армии, Великой Отечественной войны и другим символам прошлого, чтобы добиться поддержки нынешней войны. Но для Гитлера и Муссолини война не была самоцелью.

Муссолини вообще не хотел большой европейской войны, Гитлеру пришлось втянуть его. Итальянский диктатор мечтал о более ограниченных завоеваниях: Адриатике, Албании, Эфиопии. Гитлер действительно стремился к большой войне: хотел уничтожить Советский Союз как коммунистическую силу, поработить значительную часть Европы и создать Германскую империю. Но и для него война была не конечной целью, а способом построить имперскую основу для возрожденного немецкого народа.

Война Путина, если смотреть на нее с фашистской точки зрения, почти превратилась в самостоятельную цель. Она не выглядит частью последовательного плана создания новой России или нового русского человека. Путин слишком идеологически фрагментарен и недостаточно последователен как идеолог.

На первых лидеров фашизма сильно повлияла Первая мировая война. Гитлер был ефрейтором, видел, как люди умирают в окопах за Германию, и пытался использовать мобилизованную энергию фронта. Итальянские Fasci di combattimento, из которых вырос фашизм Муссолини, представляли собой союзы ветеранов войны. И Муссолини, и Гитлер пришли к политике не через опыт управления государством, а через представление о народе, патриотизме и жертвенности.

Путин пережил другую травму — распад советского государства, служению которому он посвятил свою жизнь. В президентство он перенес советский государственный патриотизм, государственную энергию, власть и террор, но не фашистский проект новой России.

Я понимаю, что это только интерпретация. Но чрезмерное внимание к вопросу о «фашизме Путина», как пишет и Марлен Ларюэль, способно завести нас в дебри абстракций. То же самое происходит в споре о том, фашист ли Трамп. В конечном счете мне всё равно. Одержимость классификацией отвлекает от того, кем эти политики являются и что они делают. Ярлыки должны помогать нам видеть больше. Когда они заслоняют реальность, то становятся контрпродуктивными.

— У меня есть предположение, связанное с увлечением Путина историей Великой Отечественной войны. Ветераны этой войны были главными героями поздней советской и современной российской мифологии. Но они постепенно умирали от старости. Иногда мне кажется, что Путин захотел создать собственных ветеранов… 

— Это интересная мысль. Существует ряд не вполне убедительных, но любопытных теорий, которые применяют к фашизму фрейдовскую идею влечения к смерти, Эроса и Танатоса. Фашизм в таком прочтении одержим смертью: человек становится настоящим патриотом, только когда погибает, а государство создает ритуал героической смерти.

Если посмотреть на военные мемориалы, возведенные нацистами или демократиями после Первой мировой войны, можно увидеть, насколько тесно представления о жизни связывались с героизмом. Смысл жизни состоял в том, чтобы героически ее отдать, а способность нации производить погибших становилась проверкой ее величия.

Во время Первой мировой войны в некоторых британских полках большие потери считались настолько престижными, что командование старалось поддерживать их высокий уровень. Если подразделение теряло мало людей, его могли счесть трусливым. Солдат отправляли в безнадежные атаки, потому что слова «героизм» и «жертва» оказывались важнее реальности.

Можно было бы отдельно говорить о патологии лидеров. Многие из них, долго находясь у власти, теряют связь с реальностью и застревают в аду, который сами создали. Так произошло с Муссолини и Гитлером к концу Второй мировой войны, с Саддамом Хусейном в последние годы его режима. Они последовательно избавляются от людей, которые говорят им правду, и окружают себя теми, кто со всем соглашается. В своей демократической системе сейчас это делает и Трамп. В итоге лидер становится похож на параноидальное животное, забившееся в нору или бункер.

На этом этапе он оказывается уже за пределами идеологии. Ни один четко определенный политический «изм» больше не способен его описать. Мне кажется, Путиным давно не движет идеология. Бог знает, что сейчас происходит в его сознании. Он просто продолжает то, что однажды начал, и идея влечения к смерти может быть здесь уместна. Но это уже область политической и экзистенциальной психологии, а не политической науки.

Я снова вернусь к основному тезису: ярлык нужно использовать, только пока он помогает понимать. Спор о классификации становится вредным, как только превращается в самоцель. Я готов читать возражения людей, считающих влияние Дугина более значительным. Но существуют серьезные основания полагать, что, каким бы фашизированным ни было сознание самого Дугина, на повседневные решения Путина он почти не влияет. Символическая известность и практическое влияние — разные вещи.

— Многие российские политологи и журналисты считают Дугина маргинальной для Путина фигурой. На Западе его часто представляют едва ли не новым Распутиным — такой образ легко продать аудитории, но Путин почти не замечал Дугина до покушения, в результате которого погибла его дочь Дарья.

— Нам вообще нравится объяснять поступки лидеров влиянием загадочных фигур вроде Распутина. Сейчас такую роль иногда приписывают Илону Маску. Но реальная работа политического лидера настолько сложна, что в определенный момент первоначальная идеология отходит на второй план.

Представьте повседневную жизнь Трампа: множество внешнеполитических конфликтов, внутренние проблемы, судебные процессы, борьба за сохранение власти. Я иногда с трудом переживаю обычный день и не понимаю, как эти люди вообще спят по ночам.

Даже лидер, пришедший к власти по идеологическим причинам, в конце концов может оказаться в ловушке созданной им реальности, прямо как человек, застрявший в неудачном браке. Политологические определения начинают с него соскальзывать. Даже если он когда-то был фашистом, теперь он может быть просто правителем условной осажденной крепости, который пытается справиться с войной, ударами по территории своей страны, нехваткой оружия и проблемами мобилизации.

У войны возникает собственная логика: эскалация, ответные удары, месть. Она начинает жить отдельно от первоначальных замыслов. Первая мировая война — классический пример. К ее концу почти никто не помнил, зачем она началась. Первоначальные цели Сербии, Германии и других государств сгорели, осталась борьба за выживание.

Журналистам и исследователям следует впускать в свои тексты гораздо больше беспорядочной неидеологической реальности. Когда украинский солдат сидит на передовой и над ним кружат беспилотники, он едва ли размышляет о вступлении Украины в Европейский союз. Он борется за собственную жизнь. Интеллектуалам вроде меня почти оскорбительно рассуждать о его идеологической мотивации в тот момент, когда человеку может оторвать голову.

— Но он всё же сражается за свою семью и свою землю.

— В конкретную секунду даже это может отойти на второй план. Конечно, перед сном солдат может смотреть на фотографию семьи. Но когда над полем висит дрон, он просто пытается выжить.

В романе Эриха Марии Ремарка «На западном фронте без перемен», одном из величайших антивоенных произведений, есть эпизод, в котором немецкий солдат оказывается в воронке рядом с убитым им французом. Он достает из кармана погибшего бумажник и видит фотографию его жены. В этот момент все абстрактные объяснения войны сталкиваются с человеческой реальностью.

Я начинал с французской и немецкой литературы и по-прежнему думаю, что эмоции и прозрения, которые дают великие произведения — можно вспомнить и «Войну и мир», — гораздо глубже большинства научных текстов. Искусство начинается там, где заканчивается способность интеллектуальной мысли объяснять происходящее.

— Почему люди до сих пор настолько увлечены фашизмом? Уже сто лет это одна из самых обсуждаемых тем среди исследователей, политиков и сторонников самого фашизма. Одновременно слово постоянно используют в быту, обычно для описания плохого человека или того, с кем просто не согласны.

— Как говорится, если бы фашизма не существовало, его пришлось бы придумать. Возможно, современному сознанию нужно слово, которое вызывает ужас, не называя конкретно, в чем этот ужас заключается.

Если вы говорите «терроризм», мы представляем человека, который что-то взрывает. Если говорите «марксизм», понимаем, что речь идет о попытке создать социалистическое общество.

«Фашизм» вызывает ужас, оставаясь неопределенным. Это закрытый шкаф, дверь которого страшно открыть.

Внутри него находится вся Вторая мировая война: Аушвиц, бомбардировки, пытки, разрушенные и искалеченные жизни. Туда же помещается послевоенная история неофашистов и неонацистов. Это слово воплощает зло, которое может быть порождено идеалами. Муссолини и Гитлер были идеалистами. Они действительно хотели создать прекрасный мир для итальянцев или для немцев. Я не знаю, насколько Путин является идеалистом.

В слове «фашист» люди чувствуют человека, который получил власть, возможно, для выполнения полезной функции, но переступил границу. Например, работа инспектора по парковке нужна, чтобы машины не оставляли в хаотичном порядке. Но если он видит, что вы бежите к автомобилю, и всё равно демонстративно приклеивает штраф, то в этот момент выходит за пределы своей легитимной общественной функции. Он попадает в серую зону власти, где могут происходить страшные вещи.

Мы пытаемся жить в контролируемом мире: создаем семью, ходим за покупками, строим отношения, устраиваем вечеринки. Но вокруг этой нормальности всегда существует возможность катастрофы. Вас могут похитить, ваша дочь может исчезнуть, автомобиль — попасть в аварию, дом — оказаться под бомбами. И это не просто стихийное бедствие: где-то есть человек, чьи сознательные действия способны уничтожить вашу жизнь.

Нам нужно слово для такой общей угрозы. «Психотический» или «патологический» — технические термины, описывающие состояние сознания. «Фашист» же обладает прекрасной неопределенностью, которую можно назвать творческой двусмысленностью.

Коммунисты использовали это слово даже друг против друга. Немецкие коммунисты называли социал-демократов «социал-фашистами». «Фашизм» похож на комнату 101 из романа Оруэлла «1984» — место, где каждого ждет его самый страшный кошмар.

Когда вы называете фашистом инспектора, то превращаете его из человека, у которого есть семья и любимое кафе, в воплощение обезличенного зла. Вы исключаете его из человеческого мира.

Если противники Трампа называют его неолиберальным демократом или правым популистом, это может быть технически точным, но не приносит эмоциональной разрядки. Никто не станет кричать: «Ты проклятый правый популист!» Это не звучит как оскорбление. «Фашист» одновременно исключает человека из приемлемого мира и указывает, что он обладает чрезмерной неподконтрольной опасной властью.

Поэтому, называя Путина, Трампа, Моди или Маска «чертовыми фашистами», люди не произносят бессмысленный набор звуков. Сила этого слова как раз заключается в его неопределенности. Оно помещает ненавистного человека в категорию тех, кто использует власть бесчеловечным способом и угрожает нашему миру.

Я не знаю, что бы мы делали без этого слова. Возможно, без исторического фашизма и Второй мировой войны на его месте осталась бы немая пустота. Во всех знакомых мне европейских языках оно стало одновременно техническим термином и эмоциональным обвинением.

Мы всё еще не переработали в коллективной памяти ужасы Второй мировой: Сталинград, преступления нацистов, Аушвиц, преследования, безумный масштаб разрушений. Особенно страшно, что Германия не была отсталой или примитивной страной. Это было одно из самых образованных, современных и культурно развитых обществ мира. Нацизм показал темную сторону современности: прогресс способен привести не только к освобождению, но и к катастрофе.

Именно поэтому слово «фашизм» остается многозначным, неопределенным и одновременно уничтожающим. Возможно, после ослабления религии оно заняло место сатаны — стало светской категорией зла, необходимой нам, чтобы объяснять мир.

— При этом сейчас много говорят о возрождении фашизма. Вы находитесь в Италии, где у власти партия «Братья Италии» Джорджи Мелони. [В феврале 2026 года справа от нее появилась еще одна партия — «Национальное будущее» Роберто Ванначчи]. Разве это не возвращение фашизма в новой форме?

— Действительно, появилась новая партия Futuro Nazionale — «Национальное будущее». Само название звучит довольно фашистски. Но нам необходимо различать фашизм и правый популизм, который действует внутри демократии.

Правые популисты не планируют отменять выборы и свергать демократическую систему. Они хотят уничтожить либеральную демократию: либерализм, терпимость, гуманизм — всё то, что они называют «воукизмом», — пользуясь демократическими механизмами.

Это явление действительно сегодня существует почти повсюду. В Германии есть «Альтернатива для Германии», в Великобритании — Reform UK и еще более правая Restore Britain, в Италии — «Братья Италии» и «Национальное будущее», в Индии — Нарендра Моди, в США — Трамп. В разных европейских странах возникают собственные движения такого типа.

Их часто называют фашистскими, потому что отношение этих партий к миру действительно напоминает фашизм. Но это не фашизм и не его новая форма. 

Современные демократии, несмотря на все проблемы, гораздо благополучнее обществ 1930-х годов. Люди ездят в отпуск, покупают автомобили, снимают или приобретают жилье. Система не находится в состоянии полного структурного краха. Но огромное количество людей чувствуют себя непредставленными и испытывают страх. Популисты обращаются к тем, кто ощущает угрозу и хочет сильного государства, которое не пустит чужаков.

Это расизм, существующий внутри демократии. Если назвать Мелони, Найджела Фараджа, Трампа или Моди фашистами, внимание снова сместится с того, кем они на самом деле являются. Эти политики не революционеры. Они принимают власть, которую им дает избирательная система, а затем используют ее для уничтожения либеральной терпимости и гуманизма.

Это новая угроза. Я сравнил бы ее — хотя биологические метафоры в политике опасны, именно нацисты особенно любили ими пользоваться — с аутоиммунным заболеванием. Фашизм был похож на вирус, атакующий либеральную демократию извне. Популизм возникает внутри самого политического организма, как рак. Именно поэтому он может оказаться опаснее исторического фашизма.

У правого популизма есть две особенно страшные стороны. Первая — он превращает демократические страны в государства-изгои. Посмотрите на Израиль Нетаньяху или Америку Трампа. Международные соглашения, решения ООН и союзнические обязательства перестают что-либо значить для них. Если «Альтернатива для Германии» придет к власти, Германия может утратить свой интернационализм. Это пугает, но это не фашизм.

Вторая угроза — отрицание изменения климата. Как человечеству вовремя приспособиться и спасти биосферу, если мы оказываемся между автократиями вроде Китая и России и популистскими демократиями, отрицающими климатическую катастрофу? Мы обречены.

Гитлер хотя бы ничего не знал о том, что происходит с планетой. Мы знаем. И всё равно продолжаем. Погода в Европе становится пугающе жаркой, и теперь это новая норма. Политологи по-прежнему рассуждают о политических последствиях популизма и почти не говорят об экологических. Это огромное слепое пятно.

Посмотрите на Орбана в Венгрии, на польскую партию «Право и справедливость», на Трампа.

Если через двести лет у человечества еще будет история и люди оглянутся на начало XXI века, они увидят момент, когда мы сбились с пути. Не из-за возвращения фашизма, а из-за новых болезней, которые лишили человечество способности действовать сообща и гуманно.

— Вам могут возразить, сказав, что эти политики хотя бы пока не строят концентрационные лагеря.

— Не строят. Но в некоторых отношениях они делают вещи не менее страшные. Чтобы оказаться в аду, человеку в Судане или в охваченной голодом части Африки не нужны колючая проволока, гестапо, расстрельные команды и печи.

Одержимость злом прошлого мешает нам увидеть новое зло. Я не верю в религиозное видение зла, но верю в гуманистическое. ГУЛАГ и концентрационные лагеря были злом. Однако голод, гибель тысяч людей, детей при наличии достаточного количества еды — тоже зло. Злом является и лозунг Трампа Drill, baby, drill! («Бури, детка, бури»), когда научному сообществу давно известна связь нефтяной промышленности с изменением климата, ураганами и наводнениями.

Я не стал бы называть это фашизмом. Возможно, нам нужны новые понятия и классификационные ящики для новых форм зла, вместо того чтобы пытаться запихнуть всё происходящее в старый ящик.

Но важнее всего, чтобы человек использовал собственный разум и понимал, на чьей он стороне. Время, когда было достаточно просто писать эссе, прошло. Молодые люди получают информацию из подкастов и подобных интервью. Знание не должно парализовывать их. Его нужно использовать, чтобы почувствовать в себе силу и начать действовать.

Лучшее, что случилось за мою академическую жизнь, — некоторые мои студенты действительно занялись делом. Они стали активистами, начали работать в неправительственных организациях, пошли в политику, стали снимать документальное кино и заниматься журналистикой. Настоящей журналистикой, а не обслуживанием режима.

Знание должно давать силу, а не затягивать человека в стерильную интеллектуальную дискуссию.

— Если пользоваться вашим определением, кто сегодня является настоящим фашистом?

— Неонацисты. Кроме того, существует огромная цифровая среда фашизма. Сотни тысяч молодых людей потребляют его в социальных сетях: смотрят видео, увлекаются образами концентрационных лагерей, гестапо, расстрельных команд и массового насилия.

Британские правоохранительные органы каждый год раскрывают несколько фашистских террористических заговоров и находят склады оружия. Именно таких людей я сегодня называю настоящими фашистами: террористов, вдохновленных неонацистами вроде Уильяма Пирса и его романом «Дневники Тёрнера» или текстом «Осада» Джеймса Мейсона.

Существует течение, называемое акселерационизмом. Его сторонники верят, что, чем больше хаоса они создадут, тем скорее демократия рухнет и к власти придут фашисты. Но по сравнению с популизмом, расизмом, путинизмом, трампизмом и другими реальными угрозами человечеству эти группы маргинальны.

Настоящих фашистов нужно находить, разоблачать и, если они хранят оружие, устраивают нападения, убивают евреев, атакуют синагоги, темнокожих или геев, отправлять в тюрьму. Но общее число людей, убитых фашистскими террористами после 1945 года, ничтожно по сравнению с жертвами государственного террора и войн.

Современные фашисты похожи на музейные экспонаты. Иногда один из них способен совершить чудовищное преступление — как Андерс Брейвик, убивший 77 человек. Но сравните это с масштабом государственных войн, разрушением целой инфраструктуры, десятками тысяч погибших мирных жителей или прекращением американской помощи, от которой зависят миллионы людей. Всё это делают избранные демократическим путем политики.

Меня гораздо сильнее пугает перерождение демократической политики, чем фашизм. Мое имя связано с исследованиями фашизма, но сам я уже не настолько им интересуюсь. Меня постоянно просят говорить об этой теме, как певца заставляют снова и снова исполнять хит, написанный сорок лет назад. Но у меня появились новые песни. Сейчас меня больше волнуют угрозы популизма.

Фашизм не умер, но по сравнению с новыми угрозами человечеству стал почти несущественным.

— В американских правых кругах распространен тезис, что национал-социализм в Германии и даже итальянский фашизм на самом деле были левыми диктатурами. Правые не хотят ассоциировать себя с этими режимами и указывают на слово «социализм» в названии НСДАП, государственное регулирование экономики при Гитлере и корпоративное государство Муссолини. Что бы вы на это ответили?

— В Америке действительно существует порочный и — для любого человека, хоть что-то знающего о фашизме, — глупый пропагандистский аргумент. Он связан, в частности, с Джоной Голдбергом и Динешем Д’Сузой. Они утверждают, что нацизм был левой идеологией и формой социализма: если последовательно развивать социалистические идеи, то в итоге получатся Третий рейх, корпоративное государство Муссолини, «Новый курс» Рузвельта или контролируемая экономика Гитлера. Советский Союз и Китай в этой схеме представляют то же самое явление. Следовательно, говорят они, настоящий фашизм находится слева. Это безумная конструкция.

Голдберг и Д’Суза сами занимают правые позиции и пытаются демонизировать левых. Они говорят: доведите левые идеи до логического завершения — и получите тоталитарное государство правого типа. Значит, спасти общество может только правая либеральная демократия. Это неоконсервативный аргумент.

С ним связана и новая опасная группа людей из Кремниевой долины.

По их мнению, демократия только мешает: пытается контролировать свободу слова, ограничивать технологии, защищать детей от порнографии и тем самым сдерживает великие силы будущего.

В «Путешествиях Гулливера» великан оказывается связан крошечными лилипутами, но затем разрывает путы. Некоторые технократы Кремниевой долины воображают себя такими гигантами, которых глупые «воук»-лилипуты пытаются удержать. Они мечтают колонизировать Марс, бесконечно развивать технологии и освободить технократический разум от любых ограничений.

Это не фашисты — кроме ругательного эмоционального смысла слова. Они проповедуют достаточно последовательную концепцию сверхчеловека: существует особая категория людей, которая стоит выше закона, порядка и морали и чьи права не должны ограничиваться демократией. Это не настоящее ницшеанство, но сходство очевидно.

Подобные фантазии существовали в конце XIX века и проявились в мегаломанских архитектурных проектах Альберта Шпеера для Третьего рейха. Люди как будто снова решили строить пирамиды, используя подневольный труд. Это безумие, но не обязательно фашизм в политологическом смысле.

Поэтому слово «фашизм» мне всё еще нужно как ругательство. Нужно оно и моей академической карьере: пока люди говорят о фашизме, меня приглашают давать интервью. Настоящие фашисты тоже существуют. Но мы не должны увязнуть в семантике и классификации.

Нужно использовать термины, пока они помогают нам ясно видеть происходящее. У Франца Кафки есть образ дверного глазка — по-немецки Guckloch. Человек смотрит на реальность через крошечное отверстие, и всё, что он может сделать, — содержать стекло в чистоте. Большинство людей даже не понимают, что смотрят через такой глазок.

Именно здесь нужны журналисты. Они говорят: посмотрите на это слово, на это явление. Но нам нужно учиться не просто смотреть, а видеть; не просто слышать, а слушать. Когда мы наконец видим происходящее, гнев и идеализм должны заставить нас действовать.

Можно посмотреть на Путина, Трампа, Нетаньяху, Моди или Болсонару и сказать: «Это возмутительно!» В Бразилии — пытаться спасти тропические леса Амазонии. В Индии — бороться против религиозной вражды. В Израиле — помнить о еврейской гуманистической традиции, которая противоречит происходящему в Газе и на оккупированных территориях.

Если вы россиянин — поддерживать независимую журналистику, сохранять правду и напоминать миру, что не все русские являются путинистами. Когда Путина не станет, должны остаться люди, которые помнят о русской душе — не в дугинском смысле, а в смысле великой литературы, искусства, поэзии и музыки Шостаковича. Эта культура может поддерживать любовь к жизни и людям и ненависть к тем, кто разрушает наш мир.

Можно слушать меня и других исследователей, но я гораздо больше уважаю людей, которые действительно спасают жизни и превращают любовь из теоретической идеи в действующую силу. Я всю жизнь писал книги и давал интервью. Это важно, но не так важно, как поступки.

Есть известная фраза: «Кто умеет — делает, кто не умеет — учит». А кто не умеет учить, тот дает интервью о фашизме.