— В азербайджанском городе Евлахе прошли переговоры между Баку и Степанакертом. Как вообще могут идти переговоры между государством и территорией, которую оно считает своей? С каких позиций ведутся такие «переговоры»?

— Переговоры закончились довольно быстро, и ни о чем хорошем это не говорит. Я полагаю, что переговоры в такой ситуации могут вестись только с позиции силы, в ультимативном тоне, как у Довлатова: «Мой компромисс таков: Меттер приползает на коленях, тогда я его, может быть, и прощу». Собственно, вот так.

— Это ведь было предсказуемо, что переговоры между ними могут быть только такими?

— Предсказуема была вся драма произошедшего в эти дни. Она была предсказуема хотя бы в том отношении, что Карабах, к несчастью, был обречен стать азербайджанской территорией. Но это могло произойти, как и ожидалось, в результате долгого, тяжелого, изнурительного, но дипломатического процесса.

Когда Ереван признал Карабах азербайджанской территорией, он решил, что теперь переговоры о гуманитарных аспектах пребывания этого региона в составе Азербайджана должны вести жители Карабаха. Конечно, это была очень тяжелая постановка вопроса. Но Ереван остался практически один на один с Баку, а тот вел себя чрезвычайно брутально, вызывающе, суперпобедительно, не оставляя никаких шансов на возможность как-то договориться на более щадящих условиях. И всё это — при практически полном непротивлении остального мира, включая Запад, про Россию я уж и не говорю.

Однако надежды на такой долгий и трудный процесс были сметены, я считаю, в высшей степени провокативным поведением карабахских лидеров.

— Карабахских?

— Да. Что вас так удивляет? Вы следили за тем, как происходила смена президента Нагорного Карабаха? В конце августа президент Араик Арутюнян объявил о том, что с 1 октября уходит в отставку. Было очевидно, что уходит он под давлением. Через несколько дней, 8 сентября, президентом был избран Самвел Шахраманян, карабахский силовик, работавший до этого в Совете безопасности НКР. Первым своим решением он провозгласил необходимость снова обсудить статус Карабаха. Тот самый, проблема которого уже была фактически дезавуирована после взаимного признания Карабаха азербайджанской территорией со стороны и Армении, и Азербайджана. После этого какой статус еще мог обсуждаться?

Баку сказал: всё, это наша территория, мы будем на ней действовать так, как считаем нужным. И с этим по умолчанию все согласились, потому что другого выхода, видимо, уже не было. Никто не ставил под сомнение юридическое оформление того, что Карабах находится в составе Азербайджана.

В общем, это заявление Шахраманяна стало триггером. В Баку после него просто озверели. Там пришли к выводу: даже если бы обсуждение конфликта продолжалось так, как планировалось, с этим руководством Карабаха дело иметь невозможно. Потому что статус — дело решенное. Вот и всё. В Баку стали готовить вооруженную операцию. Называйте ее как хотите, полицейской, антитеррористической, но Азербайджан знал, что никто ему не помешает. Так и вышло.

— Почему Россия, которая вроде бы давала гарантии безопасности Карабаха, не помешала?

— А что Россия? Россия не проявила себя и в более безмятежные моменты времени, начиная с ее беспомощности в открытии Лачинского коридора.

— Армяне считают, что начиная с 2020 года.

— Пусть так, с 2020 года. Здесь есть два важных момента. Во-первых, после войны 2020 года Азербайджан занимал абсолютно выигрышную для себя и абсолютно проигрышную для Карабаха и Армении позицию. Алиев практически публично оповестил мир, что дает три года карабахским властям на то, чтобы они наконец сделали выбор. Три года прошло, и они сделали такой выбор, который только подлил масла в огонь.

Во-вторых, обнадежил карабахских армян по поводу того, что им удастся сохранить свою республику, свою субъектность, свой статус, человек по имени Рубен Варданян. Варданян пришел и публично объявил: он отказался от российского гражданства, он знает, как надо поступить Карабаху, он обещает ему полную независимость и победу в будущем перед лицом такого противника, как Азербайджан. Он вытребовал себе пост госминистра, что означает в Карабахе премьерство в правительстве.

Уже само появление Варданяна, не говоря о его назначении, вызвало бешеную реакцию в Баку, там понимали, что с ним договориться будет невозможно. Через несколько месяцев Варданян ушел в отставку. Видимо, в нужных кабинетах в Кремле поняли, что ничего не получится, что Варданян не отвечает ни на какие сигналы о мирном урегулировании, откуда бы они ни исходили. Но он не уставал повторять, что Карабах будет стоять до конца, рвал на груди тельняшку, обещал, что армяне выстоят и победят, они как никогда крепки своем боевым духом… И вот мы видим, что он сумел внушить карабахцам определенные ожидания, хотя непонятно, на что он рассчитывал.

Два дня назад я был в радиоэфире вслед за Варданяном. И я поразился, насколько он по-прежнему неадекватен. Он обвинял в произошедшем всех, перечисляя глав государств, генсека ООН, там не было только папы римского.

— Россия ведь не просто отошла в сторону. Она была заинтересована в сохранении статус-кво, чтобы ее вооруженные силы в виде миротворцев стояли в регионе. А тут она даже в переговорах не участвует. Как это получилось, в какой момент Россия оказалась там не у дел?

— Понятно же, что этот статус-кво долго продолжаться не мог, что Азербайджан не оставил бы конфликт замороженным. Его удалось притормозить 9 ноября 2020 года при посредничестве Москвы и по просьбе армян, но что должно останавливать его дальше, если годы идут, а с точки зрения Баку ничего не меняется?

Баку уяснил, что Россия никак не будет ему препятствовать. Мандата российских миротворцев не хватило даже на то, чтобы остановить блокировку Лачинского коридора, хотя в мандате было сказано, что они обеспечивают безопасность Нагорного Карабаха. Здесь опасность была не только военная, но еще и гуманитарная, но миротворцы и от нее не защитили. Чему теперь удивляться?

— В Армении говорят, что Россия действовала с самого начала абсолютно сознательно, она самоустранилась не потому, что не может помочь Карабаху, а потому что просто не хочет, договорилась с Эрдоганом и так далее. И ведь, действительно, эскалация началась вскоре после встречи президентов Путина и Эрдогана.

— Я не знаю, о чем говорили в Сочи Путин с Эрдоганом. Но о том, что Россия сознательно самоустранилась от вмешательства в решение карабахского конфликта, Путин заявил еще до встречи в Сочи. Он сказал: мы, мол, собирались урегулировать конфликт в соответствии с трехсторонними соглашениями, подписанными после 44-дневной войны в 2020 году, и тогда мы бы что-то обещали Нагорному Карабаху, как минимум сохранение ситуации «ни туда ни сюда», но что мы могли сделать, если сам премьер-министр Никол Пашинян заявил, что Карабах теперь азербайджанский. Сказал — и развел руками. И здесь я не могу не согласиться с Владимиром Владимировичем. Действительно: что?

— Здесь же важно, где курица, а где яйцо. Сначала Россия отошла в сторону и развела руками, причем не один раз, а потом уже Пашиняну не оставалось ничего другого, кроме как признавать Карабах азербайджанским. Разве не так?

— Отвечу на ваш вопрос формально. У России нет никаких обязательств перед Нагорным Карабахом. Нагорный Карабах — это не Армения.

— Про ОДКБ — да, а про гарантии 2020 года?

— Факт в том, что Нагорный Карабах не входит в систему обязательств России по обеспечению существования Нагорно-Карабахской республики. Москва не признавала НКР. Так что эмоции тут могут быть какие угодно, но чисто формально я не вижу никакого другого решения.

— А как же российские миротворцы, погибшие во время обстрела со стороны Азербайджана? Это похоже на сбитый турками вертолет. Москва и это просто проглотит?

— Да, проглотит. А как еще? Вы обратили внимание, что расследованием этого инцидента занялись азербайджанские власти и российские миротворцы, а армян к этому не допустили?

— Да, но известно, что Ильхам Алиев уже принес извинения российскому президенту и даже выразил готовность что-то выплатить семьям погибших.

— Тогда тем более проглотит.

— Азербайджан — это диктаторский режим, а в Армении какая-никакая, но демократия. Такая прямая и наглая агрессия — это уже стандартный способ решения проблемы между двумя такими странами? Или на месте Алиева в такой ситуации так действовал бы любой правитель?

— Здесь, конечно, очень многое зависит от личностных факторов. Я хорошо помню отца президента Азербайджана — Гейдара Алиева. Помню его еще членом Политбюро, помню его действия, много слышал о нем в Баку, когда бывал там. В такой ситуации он вел бы себя не так вызывающе брутально, не так бескомпромиссно. Он был хитрее, мудрее, осмотрительнее, у него была своя история отношений с армянским обществом и с его лидерами. Мне кажется, он бы не допустил такого обращения с армянами.

— А как бы он поступил, если бы решил во что бы то ни стало Карабах всё-таки вернуть?

— Ну, во-первых, он бы не позволил развязать в Азербайджане эту ужасную шовинистическую, ксенофобскую истерию по отношению к Армении. Его сын не просто допустил это, но и лично возглавил. Я никогда не забуду историю с азербайджанским лейтенантом Рамилем Сафаровым, который отбывал в Венгрии наказание за то, что ночью топором убил армянского офицера. Когда Венгрия передала его Азербайджану для отбывания наказания, он был тут же помилован и возведен в ранг героя. С ним носились как с писаной торбой, объясняя азербайджанской молодежи, что так и надо поступать. Это была совершенно чудовищная история. Я уверен, что Гейдар Алиев такого никогда бы не допустил.

Что бы он делал? Дело было, в общем-то, в историческом смысле безнадежным. Азербайджан контролировал Карабах еще в советские времена. Я не буду углубляться дальше в историю; как только СССР распался, Карабах сразу объявил о своей самостоятельности. Но надо помнить, что мы сегодня стали очевидцами в высшей степени драматичной истории краха иллюзий, современной армянской мифологии, основным пунктом которой был нарратив о возвращении Арцаха в армянский мир в виде еще одного армянского государства, а в лучшем случае — о воссоединении его с Арменией.

Эта идея возникла еще в 1960-е годы, когда армянские интеллектуалы сумели добиться открытия архивов, связанных с 50-летием геноцида армян в Османской империи. Тогда они стали говорить и о возвращении Карабаха как о смысле существования армян. Это начало осуществляться в конце 1980-х годов, в перестройку, был создан комитет «Карабах» и так далее.

— О том, что развал Советского Союза начался с Армении?

— Можно выразиться и так, но я скажу иначе. Армения была единственной советской республикой, которая, проводя референдум о независимости, включила в него пункт о выходе из состава СССР. Никто больше не осмелился этого сделать, даже Украина. Армяне шли к этому очень последовательно, и они реализовали эту свою идею, победив в Первой карабахской войне.

Но вот видите, история учит, что окончательных побед не бывает. Прошло 30 лет, Азербайджан стал другим — сильным, мощным, в военном отношении он несравним с Арменией. Если не ошибаюсь, военный бюджет Азербайджана превышает весь бюджет Армении. В любом случае Армения, конечно, не могла противостоять Азербайджану. А для азербайджанцев это тоже национальная идея — возвращение порушенной чести, справедливости, месть за понесенное поражение. Тут всё так, как бывает между людьми, между соседями. Так что в том или ином виде, но эта история была обречена на такого рода финал.

— Как всё, что мы сейчас обсуждаем, может повлиять на всё постсоветское пространство? Весь этот комплекс: и то, что можно вернуть себе территорию военным путем, и то, что на Россию не всегда, как выяснилось, можно рассчитывать, — как это отразится на остальных соседях России?

— Мы стали свидетелями разморозки самого старого конфликта на постсоветском пространстве. Он был очень долгие годы заморожен в интересах России. Я не буду сейчас говорить о противоречии между принципом территориальной целостности и правом нации на самоопределение…

— Но вообще-то это оно, противоречие.

— Да, это оно. Так бывает, особенно после распада империи. Но вы обратили внимание, что Киев наряду с другими странами категорически не признавал выборы в Нагорном Карабахе?

— Конечно, потому что Крым…

— …И «ДНР», и «ЛНР», и всё остальное. Теоретически есть вероятность развития других ситуаций в таком направлении. Этот успех Азербайджана должен вдохновлять тех, кто хочет вернуть себе утерянные территории. Но дьявол, что называется, в деталях: то, что удалось Азербайджану, очень трудно будет повторить Украине в нынешних условиях.

Не стоит ждать в ближайшее время и разморозки грузинских кейсов. Пока в Грузии сохраняется режим, так или иначе лояльный России, не будет открытия какого-то «второго фронта» в отношении России в виде попыток Тбилиси вернуть Абхазию и Южную Осетию.

Другая история связана с Приднестровьем. На первый взгляд, там всё проще, но мы видим, как влияет изменение тактики молдавских властей. Сейчас речь идет о том, что Молдавия может взять курс на присоединение к Евросоюзу и НАТО, оставив Приднестровье в одиночестве. Это интересный ход геополитической мысли.

— Может быть, это был бы ход мудрый?

— Об этом давно говорится, но само Приднестровье не захочет уходить из состава Молдавии. Там чуть ли не каждый житель имеет по четыре-пять паспортов и очень выигрышно этим пользуется. Но это может быть хорошим стимулом для работы с приднестровским начальством. Хотя всё это программа слишком на долгое время, я не берусь сказать, когда она встанет на повестку дня. Всё зависит от ситуации на украинских фронтах.

— Могут ли страны, о которых вы говорите, сделать совсем другой вывод из опыта Карабаха: о том, что можно пожертвовать оккупированной врагом территорией, чтобы со временем собраться с силами и вернуть ее?

— Могут быть и такие выводы. Но не у всех есть столько нефти и газа, сколько у Азербайджана. Бабки-то, извините, откуда? Азербайджан покупает оружие на свои деньги и еще одалживает кому-то. А что может сделать Украина, у которой своих денег сегодня нет? Я не даю сейчас никаких оценок, просто прямые аналогии здесь не работают.

— Я вернусь к вопросу о диктатурах. Молдавия не пытается отвоевать Приднестровье, Грузия объявляет о том, что жители Цхинвали могут приезжать на бесплатное лечение. Но Россия напала на Украину, Азербайджан возвращает Карабах силой. Это всё-таки потому, что так действуют диктатуры? Или просто так действует тот, кто уверен, что он сильнее?

— Нет, дело не только в диктатуре. При другой модальности Азербайджан продолжал бы ту же политику. Молдавии и Грузии пришлось бы напрямую противостоять России, а Азербайджан знал, что противостоять ему будет только Армения. Или вообще только Карабах. Российское присутствие в этом конфликте не было таким очевидно угрожающим.

Элина Сидорова, специально для «Новой газеты Казахстан»