— Насколько можно было ожидать такого развития событий?

— В целом, конечно, к этому шло. Сказать, что это абсолютно неожиданно, нельзя.

— Но не в такой же форме…

— Именно в такой форме революции и случаются. Не факт, что это перерастет в революцию, но именно так они и начинаются. Они начинаются с распада системы, с того, что система оказывается не в состоянии исполнять базовые функции государства. Именно это мы сейчас и наблюдаем, она разламывается, это классика жанра. А уж мобилизация масс, создание новых институтов — это уже следующий этап революции.

— Вы говорите, что система разламывается. Почему она дала трещину именно в этой линии? По принципу «где тонко, там и рвется»?

— Это правильная метафора. В этом случае порвалось по этой линии. Когда система недееспособна, где-то разлом происходит.

— Как это дальше может развиваться?

Надо понимать, что в ситуации выбора лояльности главный мотив будет сводиться к ощущению того, кто побеждает. То есть это будет желание присоединиться к лагерю наиболее вероятного победителя. Именно так и происходят путчи и перевороты: кто-то начинает действовать, если он производит впечатление, что способен действовать решительно, то колеблющиеся примыкают к нему. А колеблющиеся в авторитарной системе — это большинство. Большинство госслужащих — конъюнктурщики.

— А военные?

— И военные в том числе. Они присоединяются к наиболее вероятному победителю. Если Пригожин убедительно продемонстрирует, что победитель — он, тогда большинство идет за ним, и он начинает диктовать правила игры. А дальше ключевая история — как на происходящее отреагирует Государственная дума.

— Почему Дума?

— Это на федеральном уровне единственный институт, кроме президента, который формально — институт от народа. Завтра утром очень важно будет, что скажет по поводу происходящего Госдума.

— Что она может сказать, она же вся ручная? Что ей скажут сказать, то она и скажет…

— Завтра вдруг массово единороссы, коммунисты и остальные могут объявить: прекратите преследовать великого русского патриота и правдоруба!

— Еще полководца.

— И полководца, да. На него, скажут, вся надежда. И вот Госдума наутро делает такое заявление. Если такое произойдет, это будет новая политическая реальность.

— Как-то трудно заподозрить Госдуму в такой храбрости.

— А то, что сейчас происходит, вы могли представить? Скажи я вам это еще вчера, вы бы ответили, что это вряд ли.

— Мы с вами больше полугода назад, кажется, обсуждали, что Пригожину дадут порезвиться на длинном поводке, а потом этим же поводком придушат.

— Так не удавили же.

— Начали давить.

— Что значит — начали? Пока мы видим, что Пригожин вообще-то наступает.

— Вы считаете, у него есть шансы победить Минобороны?

— Есть. Сейчас как раз ситуация такая, что шансы есть и у Пригожина, и у системы. Но точно, что бы теперь ни произошло, победителями выйдут несистемная либеральная оппозиция и Украина. Был единый фронт: Путин, Шойгу, Пригожин, русские патриоты — против укронацистов и НАТО. И вдруг выясняется, что этот единый фронт поломался, и его части уничтожают друг друга с невероятным энтузиазмом. Они уже обстреливают позиции друг друга ракетами. Кто выигрывает? Конечно, те кто смотрит на это со стороны.

— А из двух сил, Пригожин и Шойгу, разве не система сильнее? Все-таки это государство?

— Нет, не обязательно. В 1917 году государство ведь не оказалось сильнее.

— Вы как-то говорили, что одним из сценариев из-за этой войны может быть война гражданская внутри России. Это она начинается?

— Я никогда не говорил, что это будет гражданская война per se — в чистом виде, как мы представляем ее по 1918 году. Нет, в таком виде гражданской войны не будет точно. Последние полвека, даже три четверти века, в мире не было ни одной гражданской войны, которая вспыхнула бы за пределами этноконфессиональных конфликтов. Какие гражданские войны приходят вам на память?

— Сирия.

— Сирия, Ирак, Ливия. Это алавиты — против всех остальных, шииты против суннитов, коалиции племен друг против друга. То есть это либо этнические, либо конфессиональные, либо племенные конфликты. В России такой почвы нет. На периферии, на Кавказе, в национальных регионах это возможно, но в целом по стране население монолитное, 80% — русские, массовых религиозных противоречий нет вообще. В этом смысле нет оснований считать, что нынешние противоречия перерастут в полноценную гражданскую войну. Но элементы гражданской войны, конечно, очевидны. Есть два лагеря, и оба задействуют десятки тысяч человек, счет идет именно в таких величинах.

— Зачем система пошла на это обострение? Сколько они терпели эскапады Пригожина — могли бы и дальше терпеть. Что произошло?

— Нельзя было больше терпеть. Утром 23 июня Пригожин сказал, по сути, что у России не было оснований начинать эту войну.

И это же не то чтобы оригинальная мысль, ее и раньше высказывали Навальный, Гудков, Ходорковский — масса оппозиционеров. Но против них всех была выстроена одна мощная линия обороны: это все — враги России и предатели. А когда то же самое элите говорит «великий русский патриот» Пригожин, это уже, что называется, удар в тыл.

— Нож в спину.

— Это в обход всех линий обороны, потому что против Пригожина нет никакой обороны. Не может власть сходу отметать то, что он говорит. Про него не скажешь, что, мол, это враг, что с него взять. Вы же только что его героем России назначили, вы только что поздравляли вагнеров с взятием Бахмута! В этом смысле это сенсация.

— Как же они так влипли с Пригожиным? Как получилось, что они его до такого вырастили? Они не видели, что такое может произойти?

— Видели, но система становилась всё менее эффективной. Она думала: ну, разберемся, как-то справимся. Никто не думал, что он может пойти на такое. Они же ежесекундно взвешивали на чашах своих весов политические риски, связанные с Пригожиным, и военные достижения, связанные с ним же. И та чаша, где лежала его военная значимость, его важность для системы, перевешивала всегда. Он же какой-то результат обеспечивает, он Бахмут вон взял.

— За десять месяцев.

— На фоне полной недееспособности Минобороны, всей остальной армии, Пригожин был для Путина просто находкой. Это приходилось учитывать. Они взвешивали. Видели риски: что-то он много говорит, много с кем конфликтует, что-то много себе позволяет. Но пользы от него было больше, чем вреда. Его терпели. Но 23 июня баланс, похоже, изменился. Видимо, система приняла решение, что проблем от него больше, чем его достижений. Поэтому решили его устранить.

— Его заявление было последней каплей?

— Я думаю, наоборот: он сделал это заявление, зная, что решение его уничтожить уже принято. И он пошел ва-банк.