— Мы с вами разговариваем, когда в том, приедет ли Си Цзиньпин к Владимиру Путину 20 марта, возникли некоторые сомнения. Мог ли он отменить визит из-за того, что Международный уголовный суд подозревает его российского коллегу в военных преступлениях и выдал ордер на его арест?

— Китай не подписал и не ратифицировал Римский статут МУС, поэтому я не думаю, что это могло повлиять на намерение Си Цзиньпина приехать в Москву.

— После того как Си продлил свои полномочия на неопределенный срок, их стали чаще сравнивать с Путиным. Как шел к власти Си, как он стал практически единоличным правителем огромной страны?

— Когда встречаются два автократа, которые приходятся друг другу ровесниками, которые последнее десятилетие технично концентрировали в своих руках максимальный объем власти, продлевали свои полномочия, закручивали гайки, и всё это в странах, которые друг с другом соседствуют, — люди вольно или невольно проводят параллели. Однако параллели эти не совсем точны. Китай с Россией сложно сравнивать хотя бы из-за разности политических режимов. Например, если бы Россия при Путине развивалась в рамках однопартийной системы, параллели были бы уместнее, но этого нет в России. К тому же Путин — выходец из силовых структур, в то время как Си пришел к власти через гражданские структуры, он никогда не работал в ведомствах типа советского КГБ. Это если не брать в расчет семейную историю.

— Как раз семейную историю невозможно не брать в расчет. Путин — мальчик из бедной питерской семьи, так он, во всяком случае, сам о себе рассказывает. Си вырос в элитной семье, его называли «наследным принцем».

— Действительно, в Китае элиты сами себя воспроизводят, и Си как раз из такой семьи. Он не шел против системы и не подстраивал ее под себя, а был плоть от плоти представителем этой системы, поэтому естественно встроился в нее. И продолжает двигать эту систему в том направлении, в каком она и сама движется.

Его отец Си Чжунсюнь, полевой командир во время гражданской войны, стоял у истоков основания КНР в 1949 году. Но, как и многие представители элит во время культурной революции в 1960-х, оказался в изгнании, его исключили из партии, потом и вовсе посадили, всё это не могло не сказаться на биографии сына.

— И Си-младший жил в какой-то пещере с ведром вместо туалета и с блохами.

— Это знаменитое описание его жизненного пути, который сейчас сильно романтизируется: в конце правления Мао семья Си была репрессирована, отца арестовали, а сына отправили на «трудовое перевоспитание», чтобы он стал ближе к народу. Место, где он, как считается, тогда жил, сейчас стало музеем. Но реальность, скорее всего, отличается от пропагандистской картинки. Да, для пятнадцатилетнего Си это, несомненно, было большим испытанием, но всё-таки отправку «на перевоспитание» в деревню в конкретном случае нельзя назвать каторгой: Си был выслан не один, а со своими сверстниками и друзьями. Некоторые из них через десятилетия окажутся на высоких постах рядом с ним. Деревня Лянцзяхэ, куда отправили Си, находится в родной провинции его отца Шэньси, поэтому ему было кому помочь при необходимости. И та самая пещера, или яодун (窰洞), — не экзотика для тех регионов, а вполне нормальное утепленное жилище.

Ну и в деревне Си не сидел сложа руки. Несмотря на токсичность из-за ареста отца, он вступил в компартию, хоть и с десятой попытки, и через семь лет после приезда возглавил партийную ячейку Лянцзяхэ. Тогда уже и отец был реабилитирован, и Си Цзиньпин поступил в самый престижный китайский университет Цинхуа, где учился на инженера-химика. Его партийная карьера начинается уже после выпуска из Цинхуа, благо отец к тому времени вернулся в строй и помогал.

— Партийная карьера была для него предопределена?

— Можно сказать и так. Это не институционализированная практика, но часто политические элиты в Китае стараются сохранить преемственность, дети идут по стопам отцов. Си продвигался с помощью знакомых его отца, один из которых был тогда вице-премьером госсовета, китайского правительства, другой — министром обороны. С их помощью Си нарабатывал связи в правительстве и среди военных. Потом он строил практически идеальную карьеру: возглавил один из уездов небольшой провинции Хэбэй, дальше — должность поважнее, замглавы города Сямэнь, а потом возглавляет и всю провинцию Фуцзянь. Это были важные этапы в жизни Си, и если посмотреть на людей, которые его окружают сегодня в политбюро и в целом в расширенном составе ЦК КПК, то можно увидеть тех, чьи пути пересекались с его карьерой в те годы.

— То есть он, придя к власти, стал собирать вокруг себя старых друзей, свой условный «кооператив «Озеро»»?

— Именно так. Это стандартная практика для всех руководителей в компартии Китая, получающих должности в Пекине. Они всегда приводили с собой людей лояльных. Но при Си Цзиньпине это стало просто обязательным правилом. Например, практически всё политбюро еще с прошлого съезда состоит из людей, которых он знал когда-то лично. В этом и есть главное отличие Си от Владимира Путина: Си изначально имел доступ к политическим элитам просто в силу происхождения.

— Тот период, когда он проходил «перевоспитание» с блохами, в какой-то момент стал играть особую роль в его биографии: дескать, благодаря перенесенным лишениям он лучше понимает нужды и чаяния простого китайского человека. Это действительно так работает, несмотря на происхождение?

— Это нарратив, который сегодня использует Си Цзиньпин, чтобы продемонстрировать: он не просто сынок важного чиновника, у которого всегда всё было хорошо, он пришел к власти сам.

— Как бы сам себя сделал, а так-то у него только старый «Запорожец» с прицепом?

— Он стал создавать в глазах общества образ человека, который прошел путь от самого низа, был никем, а стал первым лицом государства. Благодаря этому он знает, куда надо двигаться Китайской Народной Республике. Он видел жизнь, он знает о проблемах людей не понаслышке. Кроме того, это должно лишний раз подтвердить китайскую систему меритократии: любой человек может когда-нибудь возглавить Китай, если, конечно, будет играть по правилам.

— Он уже десять лет сидит во главе Китая. И эти рассказы до сих пор производят впечатление на народ?

— Мне бы хотелось видеть какие-то социологические исследования по этому поводу, но у меня их нет. Есть только общее ощущение, как относятся к Си Цзиньпину в обществе. Пока не видно, чтобы люди были сильно недовольны тем, на какой путь встал Китай.

Во время первого срока Си в Китае было такое мнение: он недостаточно жесткий и решительный, недостаточно дерзкий, когда речь заходит о международной политике. На его фоне сильным лидером выглядел российский президент Путин, который не боится мнения Запада. Путин был тогда популярен в Китае именно в сравнении с Си, которого видели более мягким политиком, склонным проглатывать обиды со стороны США.

— Их в Китае реально сравнивали?

— Да, их сравнивали. Даже были моменты, когда в это приходилось вмешиваться китайской машине цензуры: упоминания о Путине убирали из китайских соцсетей. Например, так было во время саммита ШОС в Астане, когда на переговоры с российской стороной Си пришел один, а вся его делегация опоздала.

— Когда Си показал, что не такой уж он и мягкий?

— С 2012–13 годов Си запускает антикоррупционную программу и начинает разбираться с проблемами, как он их видел, в Китае и, главное, внутри компартии. Во внешней политике он продолжал делать всё то же самое, что делали предшественники, а именно — сотрудничал с США, пользовался представлением в Штатах о том, что за экономической либерализацией в Китае последует политическая, не давал поводов для того, чтобы в Вашингтоне заподозрили, что это не обязательно так. Второй срок Си совпал с приходом к власти в США Дональда Трампа. И всё стало меняться. Началась торговая война между США и Китаем — и Си пошел на реакцию. С этого момента изменилась и репутация Си внутри страны.

— Ухудшение отношений между США и Китаем — это инициатива именно Трампа? Китай к этому не стремился?

— Китай максимально, насколько это возможно, хотел, чтобы оставалось всё как есть, он был выгодополучателем от существовавшей системы отношений с Западом. До Трампа она была устроена так, что США не очень вмешивались во внутренние дела Китая, экономически сотрудничали с ним по всем вопросам, в том числе и по обмену технологиями. Тем временем Китай наращивал свою мощь и потихоньку становился неотъемлемой частью системы международных отношений, стараясь изменить ее изнутри. Он набирал всё больший и больший вес в международных организациях вроде ООН, наращивал партнерство со всё большим числом стран в мире и понемногу перетягивал одеяло на себя. При Бараке Обаме США пытались это положение изменить, но это не выливалось в публичное поле. Трамп уже во время президентской кампании заговорил о том, как надо жестко разбираться с Китаем, как его надо сдерживать. Тогда началась и реакция Китая. То есть нельзя сказать, что Китай инициировал пересмотр отношений с США, ему это было просто невыгодно. Он хотел успеть по максимуму выжать от сотрудничества со Штатами, чтобы стать самодостаточной державой, а уже потом тихо сменить их как лидера во всех сферах.

— А получилось, что Трамп просто толкнул Китай в сторону России?

— Частично это так. Но есть и другие факторы, которые влияют на российско-китайские отношения. Исторически СССР когда-то помог Китаю стать таким, каким мы знаем его сегодня. Помимо этого, есть и другие факторы, сближающие Россию и Китай: и большая соседствующая территория, и ощущение несправедливости международной системы отношений, взаимодополняемость экономик и так далее.

— Сейчас Си хотел бы развивать дружбу с Россией или ему интереснее возврат к прежним отношениям с США?

— В идеальной картине мира Си, конечно, хотелось бы сохранять отношения со Штатами. Если бы там не начали их пересматривать, то я не представляю, как это мог бы инициировать Китай. Но реальность такова, что сейчас Китаю надо подстраиваться под существующие условия, и Россия здесь очень важна с точки зрения ее роли в международных отношениях.

— Как всё-таки Си стал таким полновластным правителем в Китае, если вся система там предполагает коллегиальное управление страной? Что для этого ему пришлось сделать?

— Это происходило во время первого же его срока, когда он запустил ту самую антикоррупционную кампанию. Делал он это руками друга детства Ван Цишаня, с ним вместе он проходил «трудовое перевоспитание». Используя борьбу с коррупцией как повод, он избавился от тысяч нелояльных людей в партии — даже самых высокопоставленных, считавшихся неприкасаемыми. Это позволило Си через пять лет во время очередного съезда КПК поставить своих людей уже на все ключевые должности. И, по факту, второй срок Си рассматривает как свой первый. Потому что первый ушел на подготовку «поляны» под свои реальные намерения.

— Какое российское слово вы сейчас использовали — «поляна».

— Сам не знаю, почему оно вырвалось.

— Видимо, навеяло. Получается, что Си не сразу собрал вокруг себя «кооператив «Озеро»», ему пришлось для этого «поляну расчищать»?

— Конечно. После кошмара, который творился при Мао, пришедшие после него люди понимали, что такого допустить больше нельзя. Для этого и были построены и вся эта система с коллегиальным управлением, с негласными правилами передачи власти в политбюро на четных съездах каждые десять лет, и внедрение более молодых партийцев в состав политбюро в каждый нечетный съезд. Система работала ровно до тех пор, пока Си Цзиньпин ее не сломал. Как он это объяснял — чтобы провести необходимые реформы, которые иначе были бы невозможны.

Когда Си пришел к власти, китайская компартия, действительно, была коррумпирована, политбюро просто почивало на лаврах, считая, что всё главное уже сделано, можно и о личном обогащении подумать. И все решения, которые принимались в общенациональных масштабах, были связаны с личными интересами людей в политбюро. Си Цзиньпину это не нравилось, он решил, что единственный способ разобраться с этим — сконцентрировать власть в руках одного человека, который лучше всех понимает, как должен развиваться Китай.

— То есть в его, Си, руках?

— Да, он сам себе казался именно таким человеком.

— Ему не нравилось, что члены политбюро обогащаются — или что обогащаются не те, кто должен бы, по его мнению?

— Думаю, что возможно и то и другое. Хотя стоит сказать, что о состоянии Си Цзиньпина и его семьи известно мало. Есть только сообщения о богатстве его старшей сестры, но цифры там не сравнятся со многими российскими олигархами. При этом, учитывая, как устроена власть в Китае, я не удивлюсь, если главными бенефициарами окажутся люди из окружения Си.

— Какую цель он преследовал, проводя «чистку» во время XX съезда КПК?

— Я бы не назвал эти перестановки в ЦК «чисткой». Если бы XX съезд проходил так, как это задумывалось при Дэн Сяопине, то политбюро и должно было бы обновиться. При этом на смену Си Цзиньпину должен был прийти новый генсек, второе место в партии тоже должен был занять новый человек, который в дальнейшем возглавил бы китайское правительство. Этого не произошло, но партию обновлять всё равно надо было. И здесь важно было то, что на смену прежним членам политбюро пришли исключительно люди, лояльные Си Цзиньпину.

— Люди, которые во время съезда пришли в постоянный комитет ЦК на XX съезде, сейчас, в марте, заняли государственные должности. Что можно сказать, глядя на них, о том, как Си видит Китай в будущем?

Ему нужна лояльность. Если мы посмотрим на карьеру каждого из новичков, которые заняли должности, то, например, Ли Цян, возглавивший правительство, работал под началом Си Цзиньпина еще в начале нулевых в провинции Чжэцзян. Дин Сюэсян, самый молодой в постоянном комитете политбюро, работал с Си Цзиньпином в шанхайском горкоме КПК. Все эти назначения говорят не о том, куда будет двигаться Китай, а о том, что Си предпочитает собирать вокруг себя людей, которым доверяет лично. А вовсе не тех, у кого есть хороший опыт для новой должности. Например, у нового премьер-министра Китая нет опыта работы в правительстве.

— Но это же совершенно противоречит той самой политике меритократии, которую Китай провозглашает?

— Поэтому сейчас китаисты плохо представляют, чего можно ожидать от Китая. Просто потому, что прежние правила уже не работают. А новые или не придуманы, или не проявили себя.

— У Китая сейчас много проблем, в том числе и в экономике. Почему в такой ситуации Си нужна лояльность, а не профессионалы?

— Думаю, что Си считает, что важнее всего сохранить партийное единство, чтобы не было внутри партии «тяни-толкая», мешающего проводить реформы. И не важно, что в такой системе сами реформы рискуют оказаться неэффективными.

— Зачем Си ехать в Россию? Именно сейчас, именно в такой ситуации — и в России, и в Китае — это ему зачем?

— Во-первых, это дипломатическая традиция: каждый четный год Путин ездит в Китай, каждый нечетный — Си ездит в Россию. То есть каждый год они друг у друга бывают в гостях, не считая встреч на третьих площадках. Во-вторых, как я уже говорил, Россия всё еще представляет для Китая интерес в будущем конфликте с США. Сейчас в Пекине существует мнение, что этот конфликт неизбежен, поэтому важно иметь в союзниках хотя бы одну страну, например, Россию. Она ядерная держава, она постоянный член Совбеза ООН. Но главное, что в этом противостоянии с Западом Россия готова бежать, сломя голову, впереди гудка паровоза, готова разбиться об стену, расшибить лоб, уничтожить свою экономику, лишь бы насолить Западу.

— Россия нужна Китаю, чтобы таскать каштаны из огня?

— Да, это хороший образ.

— Но теперь Россия — это еще и страна, на главу которой Международный уголовный суд выписал ордер на арест. Как это повлияет на поведение Китая? Оказать России военную помощь он не спешит, зато составляет «мирный план» для прекращения войны.

— Всё равно остаются объективные факторы для сближения Китая и России. Что касается непредсказуемых действий России во внешней политике, это Китай не поддерживает, он старается максимально от этого дистанцироваться. Китай продолжает демонстрировать, что он нейтральный игрок. Именно поэтому Си Цзиньпин планирует провести и онлайн-саммит с Владимиром Зеленским: чтобы показать, что, несмотря на дружбу с Россией, у Китая есть свои приоритеты. При этом Китай позиционирует себя как глобальную державу, а глобальная держава не может просто тихо наблюдать за событиями, она должна высказывать свою позицию. Поэтому мы видели, как после визита министра иностранных дел Ван И сначала в Европу, потом в Россию Китай опубликовал свой «мирный план».

— Визит Си в Москву может повлиять на войну?

— Я плохо представляю, как это может быть. Россия для Китая — это что-то неуправляемое, особенно когда там видят, как Путин готов практически на всё ради достижения совершенно непонятных целей. Китай понимает, что этого человека остановить нельзя, поэтому лучше всего отойти в сторону, приспособиться, выжать из сложившейся ситуации максимум, не вовлекаясь в нее. Поэтому если мы посмотрим на «мирный план» Китая, то увидим, насколько он оторван от реальности. Это никакой не план, а ширма, за которой Китаю удобно отсидеться, спрятавшись от международной критики. Тихо отсидеться не удалось, поэтому пришлось выдвигать такой «план».