— Что значит понятие «имперство» сегодня? Продуктивно ли оно — или это всего лишь штамп, направленный на то, чтобы заклеймить что-то, что не нравится говорящему?

— Я бы сказал, что слова не появляются без причин, и если слово используется, какая-то польза от него есть: как минимум, в языке повседневного общения и политических дискуссий. В нем «имперство» означает определенную психологическую диспозицию: в первую очередь, отсутствие рефлексии по поводу своего привилегированного положения и наследия, которое это привилегированное положение питает, и даже некую идентификацию с имперским наследием — когда люди всерьез считают, что Россия и русские должны быть выше других народов. Особенно соседних, которые в свое время были подчинены Российской империи, Советскому Союзу или входили в сферу имперского влияния России.

Это чувство превосходства может быть осознанным и культивируемым, а может быть неотрефлексированным проявлением глубоко засевших стереотипов, но в любом случае, когда мы говорим об «имперстве», мы говорим об индивидуальных речевых актах.

Однако следует различать полезность слова в повседневном или политическом языке и его объяснительный потенциал в языке научном. И здесь я не уверен, что какой-то существенный потенциал есть. Если мы рассматриваем общественные явления, существует старое доброе слово «империализм», которое описывает, в зависимости от угла зрения, либо исторически сложившиеся структуры доминирования и политику, исходящую из них и их же воспроизводящую (и тут оно сближается со словом «империя»), либо определенную идеологию, которая оправдывает имперскую политику, доминирование и неравенство в рамках этих структур.

Как социальный исследователь я бы делал больший упор на понятия «империя» и «империализм», чем на «имперство». Хотя все они ценностно нагружены и с ними нужно обращаться аккуратно, по возможности избегая ситуаций, когда понятие превращается в ярлык, эдакую словесную дубину.

— У вас есть работа, в которой вы говорите о концепции subaltern empire — «подчиненной империи». Насколько она объясняет позицию Россию, которая одновременно говорит «мы ведем войну с НАТО, для которой Украина — прокси» и «мы восстанавливаем единство подлинной Руси, состоящей из трех частей»?

— Начну с оговорки, что понятие «subaltern empire» относится к числу таких, которые при желании можно применить к чему угодно. Практически любые особенности России или, скажем, Турции можно вписать в эту матрицу. В этом смысле я отдаю себе отчет: это не то понятие, которое может что-то объяснить с позитивистской точки зрения, когда есть причина и следствие, и они между собой жестко и однонаправленно связаны. Но в рамках языка более мягкой каузальности, когда мы пытаемся осмыслить происходящее и нечто, не вписывающееся в привычные модели, это понятие очень полезно и объясняет многое.

Давайте начнем в классическом ключе — с материальных факторов.

нефти, металлов, леса и много другого. Наличие рынка для этих ресурсов и глобальной финансовой инфраструктуры позволило российским политическим элитам аккумулировать огромные средства (как в личном пользовании, так и в распоряжении государства), легализовывать их, переводить из одной юрисдикции в другую, накапливать в оффшорах.

Опять-таки, что считать российским государством — это отдельный разговор, но в любом случае существует некий центр принятия решений, который может эти ресурсы мобилизовывать. Но именно встроенность в глобальную экономику позволяет российским элитам манипулировать рентным доходом и аккумулировать его для своих целей.

Кроме того, до недавнего времени структура этой экономики и глобального общества в целом позволяла российским элитам жить так, как если бы они составляли ядро, и при этом распоряжаться ресурсами страны, население которой живет гораздо беднее. Это неравенство само по себе создает условия для разного рода манипуляций. Население находится в прекарном положении, у многих нет уверенности в завтрашнем дне — что у них будет работа или другие источники дохода. Поэтому когда власти сталкиваются с локальным кризисом, они его просто заливают деньгами.

Всё это создает предпосылки для злоупотреблений, власть чувствует себя бесконтрольной, поскольку она не подотчетна народу и не обязана реагировать политически на то, что народ пытается ей сказать. Сейчас эта ситуация несколько изменилась, так как ресурсов стало меньше, но их пока еще достаточно для продолжения работы в таком формате.

И наконец, идеология — без нее Россия оставалась бы классической клептократией. Элиты продолжали бы выводить ресурсы, присваивать ренту и жить счастливо — возможно, до бесконечности. Но именно идеология привела к тому, что Россия решила в конце концов бросить вызов — причем, с ее точки зрения, не Украине, а мировому гегемону в лице США и Запада в целом.

Начиная как минимум с девятнадцатого века, российские элиты озабочены отсутствием признания со стороны Запада. Это ощущение, что вы заслуживаете того же статуса, что и западные элиты, но к вам относятся не как к равным. Ваша страна не признается полноценной частью «цивилизованного мира», Запад считает необходимым ставить какие-то условия, и при этом достичь равенства так и не удается. Постоянная раздвоенность российских элит, пребывание в зазоре между идентификацией с Западом и идентификацией с народом чрезвычайно важны для понимания агрессивной войны.

С Западом не получается идентифицироваться из-за того, что нет окончательного признания. Но не получается идентифицироваться и с народом, поскольку народ — Другой, ваше собственное привилегированное положение внутри страны требует держать дистанцию с «низами» и их якобы низкой культурой, несоответствием тем моделям общения и потребления, которые вы усвоили в родной для вас космополитической среде.

Всё это — искусственные конструкции. На самом деле субалтерн остается в молчании, а от его имени говорят российские элиты, которые считают, что субалтерн имеет консервативные склонности и стремится к традиционным ценностям: традиционной семье, традиционной культуре, государственническому патриотизму, гомофобии и далее по списку.

Это не то чтобы совсем неверно, но это крайне однобокая картина, которую нынешние правители усвоили вовсе не из общения с народом, а из стереотипов советской массовой культуры. Ни одна из этих схем в реальности не работает, поскольку постоянно возникают конфликты и нестыковки в политике. Консервативная политика вызывает сопротивление у более прогрессивных слоев общества, попытки идентифицироваться с Западом не приносят окончательного удовлетворения в силу «цивилизационной» дистанции — а на самом деле, в силу низкого качества институтов.

Этот постоянный раскол приводит к фрустрации, ресентименту и в конечном счете попыткам «восстановить справедливость». Сначала — дипломатическим путем с помощью всё более враждебной риторики, затем — агрессивным поведением во внешней политике, и в конце концов — полномасштабной войной в попытке восстановить некую якобы утраченную целостность.

— То есть, на ваш взгляд, идеологическим основанием войны можно назвать потерю статуса и кризис идентификации. В рамках этой логики ультиматум НАТО 2021 года важнее статьи «Об историческом единстве русского и украинского народов», опубликованной в том же году? Или это параллельные процессы?

— Ультиматум НАТО — это проявление первичной фрустрации, которая касается отсутствия признания со стороны Запада. Здесь лежит ключевой конфликт российской интеллигентской среды, затрагивающий не только лоялистов, но и антивоенных либералов. Это невозможность ощутить себя полноценной частью цивилизованного мира; при том что идея цивилизации очень важна для России, как и для многих других стран, особенно полупериферийных. В обоих смыслах — и в причастности к единственной мировой цивилизации, и в попытке утвердить собственную уникальную цивилизационную идентичность.

вполне может быть, что агрессия была бы направлена в ее сторону. Хотя нельзя не признать, что Украина всегда играла важнейшую роль в российском имперском сознании. Это всегда была проблематичная идентичность для российских националистов и империалистов, поскольку вставал вопрос: «Кто мы такие?»

Не «кто такие украинцы», а «кто мы такие». Мы — это имперский народ, который должен руководить другими народами и указывать им путь к цивилизации? Или мы — это некий триединый восточнославянский народ, который включает великороссов, малороссов и белорусов? Или мы — это русская нация в узком смысле слова, без украинцев и белорусов? Впрочем, для империалистов и националистов последний вариант слишком тесен: он сразу приводит к снижению амбиций, к замыканию в границах России, а это означает отказ от притязаний на статус великой державы.

Кроме того, существует геополитическое измерение. Империалисты верят, что у Запада в отношении России есть враждебные планы, и эти планы вынашивались на протяжении десятилетий — или даже столетий, как утверждает Путин. В этих планах Украина сегодня играет ключевую роль. Попытка интегрировать Украину в западный мир означает расширение Запада, «геополитическое освоение» территорий, которые Западу никогда не принадлежали и не должны принадлежать.

Украина здесь выступает одновременно и как агент Запада, и как жертва Запада. «Правильная Украина», часть российского имперского пространства, — жертва, а «прозападная Украина» — агент, представитель Запада на пороге «русского мира».

— В чем лежат глубинные причины фрустрации российских элит? Скажем, Юрий Ковальчук, которого называют одним из идеологов вторжения, конвенционально очень успешный человек — и в советском обществе, и постсоветском. Однако он активно транслирует конспирологические, антизападные нарративы.

— Эта фрустрация характерна не только для империалистов, она свойственна и многим либералам: от борцов с самодержавием и советских диссидентов до многих сегодняшних противников войны.

Такая раздвоенность в российском дискурсивном поле возникла после Петровских реформ, которые сами по себе были очень травматичны для общества и в первую очередь для элит. Авторитарная попытка превратить страну в то, чем она на тот момент не была, в часть воображаемой Европы, вызвала сопротивление, которое оформилось в антиевропейскую традицию, — или, если хотите, привело к трансформации антиевропейской традиции, принявшей уже почти современный облик.

Хотя критиками «западного пути» были не только славянофилы — были и более империалистические, и более изоляционистские варианты.

В девятнадцатом веке Россия в целом привыкла считать себя частью западной цивилизации. Ключевую роль в этом сыграла победа над Наполеоном, когда Россия — по крайней мере, в ее собственных глазах, — спасла европейскую цивилизацию, восстановив легитимный старый порядок. Однако это признание было недолгим, и на Россию всегда смотрели косо. Объективные основания для этого были, поскольку страна отличалась от Западной Европы и характером институтов, и отношениями власти и населения. Но восприятие России было обусловлено и частью обычного европейского ориентализма, в рамках которого вся Восточная Европа фигурировала как зона либо варварства, либо полуцивилизации.

Кроме того, к началу девятнадцатого века Россия находилась в ситуации, когда существовал огромный культурный зазор между элитами, с их «европейскостью», французским языком и космополитической культурой, и народом, который в значительной степени был еще неграмотным. Я далек от того, чтобы представлять крестьян на любом этапе их истории темной забитой массой, но объективный культурный разрыв действительно наличествовал.

У интеллигенции, особенно у демократической, всегда есть соблазн отождествления с народом. Но очень часто эта положительная идентификация выливается в отрицательную идентификацию против Европы. Отсутствие признания на Западе создает соблазн идентификации с народом не ради него, а ради самоутверждения. Мы такие, государство у нас такое потому, что народ такой, и Европа нам не указ.

Важнейшим последствием этого подхода стало то, что вопрос народного представительства в политике уже в девятнадцатом веке вытесняется вопросом о принадлежности России к Европе. Западники говорят: наш народ темный, забитый и несчастный, единственный способ освободить его — насаждать европейские ценности. Различные националистические течения утверждают обратное: наш народ — молодой народ, которому принадлежит будущее, поскольку мы — приверженцы настоящих ценностей либо, как вариант, тех подлинных европейских ценностей, христианских, консервативных, которые Западная Европа давно утратила.

Чтобы сказать: да, у нас всё не так, как в Европе, у нас иначе устроено государство, по-другому работают институты, но мы являемся выразителями народной воли.

Здесь Европа всегда первична, а народ вторичен, и это верно и в случае западников, и применительно к их оппонентам. Доминирующим был вопрос о том, как утвердить Россию в качестве подлинной цивилизации: путем интеграции в Европу или путем отстранения от нее. Поскольку ни тот, ни другой проект реализовать не удается (ведь Россия всегда находится где-то в промежутке), возникает фрустрация.

Здесь нужно сделать теоретическое примечание. Если посмотреть на происходящее через призму постструктуралистской философии и психоанализа, то нужно признать, что ни одна идентичность не бывает полностью завершенной, любая идентичность всегда в кризисе. Однако в российских условиях этот конфликт имеет тенденцию перерастать во что-то более политически масштабное — именно потому, что зацикленность на Европе вытесняет или затмевает все остальные конфликты.

— Как этот многовековой сюжет «Россия и Европа» может выглядеть в обозримом будущем? Можно ли говорить о том, что полномасштабное вторжение в Украину исключило Россию из Европы окончательно?

— Я бы так не сказал. Начнем с того, что в культурном отношении Россия остается частью Европы, в этом не может быть сомнений. Все российские дебаты и проблемы — это, может быть, особая, но тем не менее органическая часть европейского интеллектуального ландшафта.

При этом я бы в Европу включил и Турцию, и многие другие страны. Как мы понимаем, граница в культуре не зависит от содержания, она определяет саму себя. Страна с культурой, которая по всем параметрам (на взгляд стороннего наблюдателя) очень похожа на европейскую, может, тем не менее, оказаться исключенной из Европы. И это с Россией сейчас почти произошло. Но здесь всё равно играют роль география и геополитика.

Россия остается в Европе географически, и какая бы территориальная конфигурация ни образовалась на ее месте в будущем, она будет частью Европы. Продолжит она быть частью Европы и в геополитическом отношении, а это значит, что, находясь в изоляции, она будет представлять угрозу. Следовательно, рано или поздно нужно будет искать способ реинтеграции России в Европу. Или, как минимум, создавать систему безопасности, которая бы гарантировала относительную защищенность обеих сторон без необходимости тратить триллионы на оборону.

Единственная альтернатива — это крепостная стена, ров с крокодилами и полная милитаризация с обеих сторон. Причем даже больше с европейской стороны, поскольку Россия ведет себя оппортунистически и «защищается наступательно». Когда лидеры России считают, что она уязвима, они предпринимают неожиданные действия, чтобы не дать сопернику этой уязвимостью воспользоваться.

С учетом этих особенностей российской стратегии Европе в ситуации тотального конфликта придется всерьез строить оборону против России по всем правилам военной науки. Это уже стоит огромных денег, а будет стоить еще больших. Кроме того, этот сценарий означает снижение уровня жизни, милитаризацию общества и другие неприятные процессы. Соответственно, рано или поздно возникнет вопрос об архитектуре безопасности, и в этом смысле Россия всё равно останется в Европе.

Я всё-таки надеюсь, что ситуация изменится и Россия сможет интегрироваться в Европу не только в рамках структур безопасности, но и содержательно. Однако я выскажу парадоксальный тезис: отчуждение от Европы может оказаться полезным для России.

Сейчас все мы, а в первую очередь украинцы, платим ужасающую цену за российскую попытку это отчуждение преодолеть, но я надеюсь, что в конечном итоге оно поможет избавиться от чрезмерной озабоченности европейской идентичностью. На мой взгляд, для России очень важно признать свое место в мире, признать факт периферийности, признать, что она — страна зависимая, которая не может и не должна пытаться утвердиться в Европе на равных, что ее путь — интеграция примерно на тех условиях, на которых это сейчас делает Украина.

Это не означает утрату суверенитета, это не означает, что Россия должна всё отдать на откуп Евросоюзу и во всём следовать инструкциям из Брюсселя. Это означает, что российское общество должно озаботиться проблемами развития, исходя из реальной ситуации. Не конкурировать с США, Евросоюзом, НАТО и другими гигантами, а построить хорошую жизнь на тех исходных условиях, которые у России имеются.

Сырьевая экономика, зависимость от природной ренты, которая провоцируют коррупцию, разъедающую абсолютно всё общество, низкое качество институтов — из этого надо сделать выводы. Не копировать напрямую институты западноевропейских стран, потому что они совершенно не обязаны работать в стране с такой зависимостью от природного сырья и такими соблазнами элит направить рентные доходы на цели, не совпадающие с национальными интересами. А продумать систему, которая позволила бы эти доходы контролировать и направлять их на общее благо.

Еще один очень важный момент, о котором мы не говорили, — это внутреннее многообразие России, ее полиэтничность, поликонфессиональность, которая, кстати, не сводится к существующему административно-территориальному делению. Вопрос о народном представительстве должен ставиться как вопрос о представительстве не только народа в целом, но и отдельных групп. Необходимы такие представительские институты, которые бы учитывали внутреннее многообразие страны.

— В таком случае может ли деколонизация, о которой так много говорят в последние полтора года, стать частью разумного отклонения от Европы? Или же логичнее учитывать это многообразие с помощью других механизмов?

— Мне в этом контексте не нравится слово «деколонизация». Это как раз тот случай, когда оно не работает, поскольку у него уже есть другое значение, связанное с обретением суверенитета бывшими колониями. Когда сегодня говорят о деколонизации России или деколонизации российских и постсоветских исследований, то имеют в виду совсем другое: отказ от имперства, с которого мы начали разговор, осознание того факта, что неравенство, вызванное в том числе колониализмом, укоренено и в повседневных структурах, и в политических институтах, и даже в языке и мышлении.

От имперства нужно избавляться. Но называть ли это деколонизацией? Здесь неизбежно возникают две коннотации, и обе неудачны. Первая — что мы просто отдаем всем суверенитет: любой группе, которая заявит претензии на это, либо всем субъектам Российской Федерации, либо всем существующим национальным автономиям, — детали не столь важны. В любом случае, я не вижу особых перспектив у такой программы, потому что не понимаю, как интегрированное российское политическое и экономическое пространство можно без ущерба для самих жителей поделить на куски.

Вторая коннотация — возврат к доколониальным ценностям. Однако это абсолютно нереализуемая утопия. Один из главных, основополагающих постулатов постколониальной теории состоит в том, что колониализм изменил мир и эти изменения безвозвратны. Мы не можем вернуться в доколониальное время, мы все живем в постколониальную эпоху, потому что колониализм изменил всех нас, и мы будем жить в ней, пока не произойдет что-то очень большое, не закончится модерн, не закончится современность, как мы ее знаем.

Итак, возврат к доколониальному нереален, частичный распад возможен, но я не думаю, что вероятна полная «деколонизация», вплоть до прекращения существования России. Нужно искать пути, как по-новому выстроить отношения внутри российского пространства и отношения России с соседями. Возможно, это стоит называть деимпериализацией, но и это не очень удобное слово. Мне кажется, задача должна состоять в том, чтобы обеспечить представительство всех заинтересованных групп, подлинное народное представительство на уровне политических институтов и равноправные отношения с соседями, избавившись, по крайней мере, от имперского высокомерия в их сторону.

В этом смысле нужно работать над языком, нужно работать над тем, как мы понимаем историю, современность, будущее и роли различных групп в них.

Хотя советская модернизация и уничтожила культурный разрыв между элитами и массами, еще существовавший в начале двадцатого века, это не значит, что общество стало однообразным. Общество разнородно, есть разные регионы, разные социальные слои, субкультуры, идентичности и так далее.

Нужно избавляться от высокомерия в том числе и классового, от таких презрительных формул как «совок», «ватник» и им подобных. Нужно признать человеческое достоинство за всеми группами людей, даже если нам кажется, что какие-то из них заблуждаются. Это всегда неоднородные группы, всегда есть возможность наладить диалог, всегда есть что-то, что нас объединяет. Всегда есть надежда найти способ сосуществования и обеспечить взаимное признание. Без этого восстановление какой-то нормальности внутри России будет невозможным.

И совершенно необходима новая модель отношений с соседями, в которой Россия не будет доминировать. Нужно сознательно прикладывать к этому усилия, выработать такой язык описания ситуации, такие методы решения проблем, чтобы в них не проявлялся «комплекс старшего брата».