— Нам много лет объясняли, что советские АЭС такие надежные, что выдержат бомбардировку. Что имеют в виду те, кто говорит о вероятном подрыве Запорожской АЭС? Ее в принципе возможно взорвать?

— Всё-таки это мирный объект, гражданский, это не бункер, он не защищен от военных действий. При этом атомная станция — это очень прочное и живучее сооружение. Хотя бы исходя из того, что это просто сам по себе опасный объект и при его строительстве просчитывались разные сценарии, просчитывалось, что может пойти не так, что нужно сделать для предотвращения нештатных ситуаций. Поэтому там много защитных и дублирующих систем. И в ходе этой войны мы видим, как они работают, как они постепенно задействуются. Но в том, что касается взрыва на АЭС, надо всё-таки понимать, что имеется в виду. АЭС — это огромное сооружение, а конкретно Запорожская АЭС — крупнейшая атомная станция в Европе.

— Вот именно, что тут просто площадь большая.

— Совершенно верно, промплощадка — больше квадратного километра, на этой площади много сооружений, каждое из которых можно взорвать, и каждый такой взрыв можно назвать подрывом АЭС. Даже элементарное размещение по периметру станции противопехотных мин, которые наверняка там есть и наверняка рассчитаны на то, чтобы предотвратить возможную высадку десанта, — это тоже минирование станции. Поэтому тут очень много сценариев.

— Подрыв реактора?

— Да, это отделения, где находятся сами реакторы. Плюс внутри там есть бассейны выдержки, где хранится отработавшее ядерное топливо. То есть угрозу может нести не только сам реактор. Но именно реакторные отделения на АЭС лучше всего и защищены. Они накрыты большим железобетонным куполом — контейнментом, который рассчитан на определенное воздействие и внутри, и снаружи.

Конечно, при желании взорвать можно что угодно, если будет такое намерение. Если одновременно будет нарушена герметичность контейнмента и при этом пострадает сам реактор, если случится разрушение самого ядерного топлива, это может привести к выбросу радиации наружу, в окружающую среду. Ну а дальше всё будет зависеть от силы ветра, направления и так далее.

— Насколько снижает эту угрозу то, что часть реакторов остановлены?

— Сейчас состояние этих реакторов наиболее безопасно, они заглушены более десяти месяцев. В режиме холодного останова реакторы не так опасны. Часть короткоживущих радионуклидов в них уже распалась. То есть если случится какая-то авария и выброс, то в этом выбросе будет меньше радиоактивных элементов.

— Четыре реактора заглушены, а два, если я правильно понимаю, находятся в режиме горячего останова.

— Все реакторы заглушены в том смысле, что ни в одном из них не идет ядерная реакция деления. Это то, зачем и создается ядерный реактор: в нем идет управляемая цепная реакция деления, ядерное топливо нагревается, отдает тепло, и дальше оно уже преобразуется в электричество. В этом смысле заглушены все реакторы. Четыре — очень давно, с начала войны. Пятый и шестой были заглушены в сентябре 2022 года. Позже, в ноябре, сначала пятый реактор, а потом и шестой перевели в этот режим горячего останова. Но надо понимать, что и горячий останов — это состояние, в котором реактор по-прежнему физически не работает, то есть ядерное топливо в нем не делится, ядерная реакция деления не запущена.

— А что он делает?

— Есть вода, которая окружает собственно ядерное топливо и ограничена в объеме, то есть никуда наружу не выходит. Горячий останов означает, что первый контур реактора, то есть эту воду, нагревают за счет остаточного тепла от топлива, специальных нагревательных элементов и работы циркуляционных насосов. Там есть четыре мощных насоса, которые качают воду по этому контуру. Просто они настолько мощные, а объем настолько небольшой — 370 кубометров, что если их включить, то они сами по себе воду нагреют.

В таком режиме АЭС потребляет электричество из сети, но сама его не вырабатывает. То есть с сентября ЗАЭС электричество не вырабатывает. Первый контур нагревается, от него зимой тепло шло для обогрева промплощадки, для определенных технических нужд, частично для отопления города Энергодара.

— Но ядерное топливо там есть, отработанные отходы есть. Это значит, что любая авария — это всё равно опасно?

— Конечно. И горячий останов в текущей ситуации более опасен, чем холодный. Во-первых, просто потому, что этот первый контур — горячий, в нем повышенное давление, и потенциально, если нарушить его герметичность, это приведет к выбросу воды и пара, а с ними и к большему разносу радиации.

Вторая опасность в том, что из такого состояния реактор гораздо проще и быстрее перевести в энергетический режим, то есть запустить ядерную реакцию, чтобы он начал вырабатывать еще больше тепла, чтобы можно было вырабатывать электроэнергию. При оккупации станции это опасно еще и с ядерной точки зрения:

— Правильно ли я понимаю, что если некто планирует умышленно сделать ситуацию более опасной, то люди, которые захотят запустить «горячий» реактор, и те, кто захочет его взорвать, — это должны быть одни и те же люди?

— Возможно. В любом случае те, кто решит запустить реактор, должны понимать, что это повысит риски. Именно поэтому Украина пытается убедить Россию остановить и последний реактор, перевести его в режим холодного останова. Рычагов влияния для этого у Украины, конечно, нет. Но она добивается этого именно потому, что из нынешнего состояния реактор довольно легко перевести в рабочий режим, а от этого риски и угрозы больше. Они опасаются повышения ставок. В июне украинский атомный регулятор изменил лицензии у станции, и, согласно этому решению, ее реакторы теперь можно эксплуатировать только в режиме холодного останова. Странно, что этого не сделали с самого начала оккупации, но хотя бы сейчас сделали.

— Можно подумать, если бы они сделали это раньше, это на что-то повлияло бы.

— Ну до осени прошлого года Россия гораздо меньше вмешивалась в эксплуатацию станции, и Украина поддерживала часть блоков даже в энергетическом режиме в условиях оккупации. Сейчас всё определяет Россия, и уже она не хочет переводить реакторы в режим холодного останова.

— Почему?

— Точно мы не знаем. У них есть объяснение, но выглядит оно малоубедительно. Поэтому понятно, что многие трактуют это в наихудшей форме, что они хотят просто держать его как некую угрозу — дескать, мы можем его и запустить.

— И всё-таки зачем России этот реактор может быть нужен в режиме горячего останова? Есть ли у этого какие-то рациональные объяснения, какое-то практическое назначение такого режима?

— Представители МАГАТЭ отчитывались о том, что они обсуждали это с «Росатомом», и те объясняют это так: это необходимо для технических нужд станции.

— А на самом деле это необходимо?

— В рабочем режиме там, действительно, тепло и пар нужны. Элементарно — для обогрева площадки в холодное время. Но сейчас лето, и это неактуально. Или для горячей воды, чтобы персонал мылся. Там же люди работают, им нужны душевые. Им нужна прачечная, чтобы стирать спецодежду после грязной зоны. Конечно, все эти спецпрачечные могут быть и электрическими, но могут и тепло использовать.

Это может быть нужно и для переработки жидких радиоактивных отходов. В штатном режиме их выпаривают, ну а сейчас, как я предполагаю, объем этих отходов гораздо меньше, или их вообще нет. Поэтому все эти аргументы в текущем режиме не очень состоятельны. Сейчас тепло, персонала мало, отходов мало. И приоритетом должна быть ядерная безопасность.

Есть ведь и альтернативы. Можно поставить мобильные котельные, и они будут давать тепло. И в зимнем режиме это использовалось, Россия сама об этом говорила.

Несколько дней назад МАГАТЭ сообщило, что российская сторона ведет расчеты, какой мощности ей нужна мобильная котельная, чтобы заменить реактор.

— Как-то они долго расчеты ведут. Может, им калькулятор надо подарить?

— Ну вот такое объяснение. Верить ему или нет — каждый сам решает. На мой взгляд, это малоубедительное объяснение на фоне повышенных рисков, связанных с таким режимом. Тем более сейчас, с учетом дефицита воды на площадке. Сейчас появляется информация о возможном останове пятого блока, но запуске вместо него четвертого. Потому что оборудование выходит из строя, оно не рассчитано на эксплуатацию в таком режиме месяцами. Не исключено, что и это может быть мотивацией для оккупационной администрации.

— Все объяснения, получается, основаны на том, что на станции есть люди, они должны жить, работать, стирать и так далее. Можно ли сократить число людей, которые там находятся постоянно, до какого-то минимума? И каким может быть этот минимум, если станцию полностью заглушить?

— Определенное число людей на станции всё равно должно быть, даже если все реакторы перевести в холодный режим. Всё равно за всем этим надо следить. И речь в любом случае идет о сотнях, а может быть, и тысячах людей. К тому же в текущем режиме персонал и так сокращен, там и так гораздо меньше людей, чем было до войны. Там работало около одиннадцати тысяч человек. Конечно, они не все одновременно там работали, там много сменного персонала, не основного.

Сейчас потребности у станции минимальные. К тому же лето. И не производятся отходы, которые надо перерабатывать. Всё минимально. Именно поэтому объяснения России так похожи на отговорки. Поэтому я прекрасно понимаю опасения украинской стороны: они считают, что это в наибольшей степени шантаж. Поддерживать реактор в горячем останове, опасаются они, нужно именно для того, чтобы проще было за один-два дня перевести его в энергетический режим.

— Шантаж ведь тоже бывает такой, когда все понимают, что вряд ли шантажист реализует угрозу. Если кто-то захочет инициировать на станции взрыв, то это ведь должны сделать какие-то люди, находящиеся внутри? Они что, самоубийцы?

— Мне сложно рассуждать, что у этих людей в головах, что они планируют, как они это планируют. Я, честно говоря, тоже не верю, что хоть кем-то может рассматриваться реальный ядерный инцидент с выбросом радиации. Может быть, мне просто хочется в это не верить. Потому что, действительно, пострадают в таком случае все. Но вариантов того, что можно сделать на атомной станции, миллион.

Многие месяцы этой войны мы видели, как Россия пыталась оправдать эту войну и выдумывала разные обвинения в адрес Украины, рассказывая всякие страшилки про грязные бомбы, биолаборатории, боевых комаров и так далее. Поэтому я понимаю, почему Украина рассматривает все сценарии и почему она говорит, что Россия может планировать провокацию.

— У России есть такая «симпатичная» черта: она обвиняет «недружественные страны» ровно в том, что в это время делает сама.

— Есть такое, это правда.

— Вот поэтому так пугают сообщения со стороны России о «грязной бомбе», которую якобы готовит Украина. Применительно к тому, что мы видим на ЗАЭС, во что может вылиться угроза «грязной бомбой»? Что они могут там провернуть?

— Кто ж это знает… Ну вот несколько дней назад представитель «Росатома» Ренат Карчаа, главное медийное лицо на станции, говорил о сценарии, который якобы хочет реализовать Украина: якобы она собирается обстрелять станцию какими-то боеприпасами, в которые упакуют радиоактивные отходы с другой АЭС. Вот это и есть «грязная бомба». Это любой радиоактивный материал, который вы распыляете с помощью обычной взрывчатки. И неважно даже, каков объем этого материала. Грубо говоря, стакан радиоактивных отходов, который вы одной гранатой взрываете, — это тоже «грязная бомба». Так что сценариев и здесь очень много.

Поэтому, как я понимаю, Украина так остро и оперативно реагировала на какие-то необычные предметы на крыше машинного зала. Опасались попытки провокации: вдруг Россия сама что-то радиоактивное заложит, подорвет, а скажет, что вот нас Украина какими-то грязными снарядами обстреляла.

— Какие еще могут быть сценарии? Если исключить самый ужасный — подрыв реакторов, то что еще там могут сделать?

— Россия вполне может обвинять Украину в попытках атаки на станцию. Могут что-то выводить из строя, подрывать, а потом объявлять: смотрите, нас обстреливают. И показывать осколки снарядов или дронов, которые легко можно привезти из других мест. Если мы исходим из того, что они не хотят погубить самих себя, реально взорвав реакторы, то это может быть что угодно. Есть куча других объектов: хранилище ядерного топлива, цеха с радиоактивными отходами. Их обстреливали с прошлого года. Пока за все 16 месяцев оккупации станции никакого выхода радиации, к счастью, не было. Но сейчас мы наблюдаем серьезное обострение ситуации на фоне контрнаступления Украины. И вполне возможно, что в каком-то, пусть минимальном количестве, но будут и провокации с выбросом радиации. Так что ставки и громкость заявлений растут.

Они могут нарушать какие-то элементы станции, помимо водо- или электроснабжения, это и сейчас регулярно происходит. Регулярно ведь обрываются линии электропередач, от которых питается станция, чтобы работали насосы на пятом реакторе, и прочие системы безопасности. Станция сейчас соединена с сетями Украины, а не России. Россия до сих пор не смогла подключить ее к своей сети. Кстати, это к вопросу о том, зачем они могут запустить пятый реактор. Они же давно говорили, что хотят забрать станцию себе и получать дешевую электроэнергию.

— Они уже объявили, что это теперь российская станция.

— Но электроэнергию они от нее никак получить не могут, подключать некуда. И последняя линия на 750 киловольт, которая связывает станцию с украинской сетью, обрывается постоянно. Кто это делает и как — неизвестно, стороны обвиняют друг друга.

— А такие обрывы чем опасны?

— К счастью, есть резервная линия на 330 киловольт, поэтому станция не оставалась в полном блэкауте. Но как минимум шесть раз за всё время войны станция оставалась вообще без связи с внешней электросетью. В таких случаях запускаются резервные дизель-генераторы, их на станции 20 штук. От них энергия питает в первую очередь системы охлаждения. Это важно, потому что даже на заглушенном реакторе топливо немного греется, надо всё равно прокачивать воду, насосы должны работать. Дизель-генераторы, впрочем, тоже можно вывести из строя. Такой сценарий тоже не исключен.

— Еще специалисты опасаются, что Россия что-то сделает с прудом для охлаждения станции. Или этот пруд скоро сам иссякнет, потому что воду получал от Каховского водохранилища, которого больше нет. Насколько опасно обмеление этого пруда? И можно ли найти какие-то другие источники воды для него?

— Сейчас для охлаждения реакторов нужно порядка 1000 кубометров воды в сутки. Режим горячего останова, в котором работает пятый энергоблок, требует повышенного расхода воды, и это еще одна причина, чтобы глушить и этот реактор, потому что вода на АЭС сейчас очень ценна. Сейчас может быть потребление и больше. Но это потребление в любом случае в сотни раз меньше, чем потребление во время работы станции на полную мощность.

— Понятно, но пруда может вообще не стать.

— Всё правильно, может вообще не стать. Но в том состоянии, в котором всё находится сейчас, его должно хватить минимум на несколько месяцев. Можно повредить его, если подорвать шлюз, это откроет ворота из пруда в бывшее водохранилище. Там перепад высоты — метров восемь-девять, вода вытечет. На каком-то уровне вода в пруду останется, но ее будет очень мало. И это, конечно, повысит риски перегрева.

Другие источники охлаждения есть, их уже частично пытаются использовать. МАГАТЭ в информационных сообщениях говорит о том, что они обсуждают с персоналом, что можно задействовать. Например, используются дренажные и подземные воды. Есть возможность использовать дополнительные скважины, их можно пробурить или воспользоваться теми, которые существуют в Энергодаре. Варианты есть, и если пруд будет разрушен, то просто активнее станут запускать резервные источники водоснабжения.

— После катастрофы на Каховской ГЭС была такая версия, что это не подрыв, а само так случилось, потому что станция была брошена, никто за ней не ухаживал, нужных мер не принимали, вот она и разрушилась. ЗАЭС ведь тоже работает не в привычном режиме. Какова вероятность, что сам этот режим вызовет проблемы?

— Вероятность очень высокая. Я даже скажу, что это уже происходит. Это не значит, что случилась какая-то ядерная катастрофа. И «случайно» взорваться реактор не может. Но всё время оккупации станция, по сути, работает в нештатном режиме. Это касается и работы оборудования, которое не обслуживается должным образом. В прошлом году блоки работали на низком уровне мощности для собственных нужд. Это повышало износ турбин. Тот же горячий останов не должен длиться так долго. Это вызывает износ насосов, вызывает течи в парогенераторах и так далее. Не исключено, что после деоккупации и проведения всех экспертиз окажется, что какое-то оборудование потеряно безвозвратно и не может больше использоваться.

Кроме того, персонал находится в постоянном стрессе. Людей мало, их не хватает, они в заложниках, на них давят, они не понимают, как принимать решения, с кем их согласовывать… Не факт, что в чрезвычайной ситуации люди в таком состоянии не совершат ошибки. А чрезвычайных ситуаций уже было много. Персонал и те, кто над ним сейчас стоит, могут элементарно затянуть с принятием важных решений в экстремальной ситуации, это может привести к аварии. Поэтому каждый день оккупации АЭС несет всю полноту этих рисков, там может случиться что угодно.

— Я всё-таки хочу уточнить: риски связаны с тем, что станция не будет работать после деоккупации, или с тем, что возможна катастрофа?

— И то, и то. Есть риски, что некоторые блоки будут настолько повреждены, что не вернутся к работе. И это повышает возможность катастрофы. Потому что в нынешнем состоянии, если начнутся новые критические отказы и проблемы, например, с охлаждением блоков, может не оказаться на месте каких-то ключевых грамотных людей, знающих оборудование, им могут не дать сделать необходимое, затянуть с принятием решений, не пустить туда, где они нужны. Или оборудование из-за неправильной эксплуатации, из-за отсутствия обслуживания за последние полтора года откажет в самый ответственный момент.

— Какими могут быть последствия у такой катастрофы? Украина не в другом полушарии, чтобы в России последствия были безразличны. Или они думают, что можно как-то выброс радиации локализовать, как-то его аккуратненько направить в нужную сторону?

— Управлять этим можно только на одном уровне: устраивать взрыв и провокацию или не устраивать. Больше вы ничего не сможете уверенно контролировать.

— Мы ведь с вами говорим о людях, которые верят в генетическое оружие, поражающее только россиян. Они могут верить и в то, что радиация, как и вирусы, будет спрашивать паспорта у жертв…

— Мы всё-таки не знаем, это одни и те же люди или нет, — те, кто говорит глупости по телевизору, и те, кто принимает конкретные решения на ядерном объекте. Всё-таки грамотных специалистов в ядерной сфере в России хватает, хотя насколько влияют на принятие решений именно они, непонятно. В случае крупной аварии и масштабного выброса радиации вполне вероятно, что пострадает и территория России, конечно. Этого нельзя не понимать.

Короткоживущих изотопов сейчас, конечно, не вылетит, их уже нет, они, повторю, распались за десять месяцев остановки реакторов.

Если ведомства и люди в украинских городах рядом со станцией уже готовятся к эвакуации, то правильно делают. Нужно знать, что делать и как себя вести в таком случае. Но в целом это вопрос мощности инцидента и силы ветра. Может полететь и в сторону оккупированных Россией территорий, тогда там тоже понадобится эвакуация. Может улететь и в Краснодарский край, и в Ростовскую область. И на этих территориях может быть загрязнение, которое поставит крест на сельском хозяйстве.

— Там море еще Черное.

— Выпадет в Черное море — как минимум будут временные запреты на рыболовство, как было после Фукусимы. Экологические и экономические последствия будут огромны. Не говоря уже о волне паники. Причем паника может возникнуть независимо от мощности выброса.

— Черное море — это Турция и другие страны НАТО.

— Именно поэтому в странах НАТО говорят: если будет такой выброс, это будет рассматриваться как нападение на них. На мой взгляд, это совершенно справедливо, это можно классифицировать как «грязную бомбу».

— О каком радиусе поражения может идти речь?

— Этого вам ни один эксперт не скажет. В худшем случае это могут быть десятки и сотни километров.

— Я читала украинских экспертов, они считают, что в случае взрыва реактора уже неважно будет, куда дует ветер, пострадают все в радиусе 300 километров.

— Это вероятный радиус. Но с моими оценками это в целом совпадает: от десятков до сотен километров в зависимости от того, что мы подразумеваем под взрывом реактора. Само по себе это словосочетание несет за собой довольно большой набор сценариев. В каком режиме этот реактор сейчас? В каком состоянии его гермооболочка? Большое ли отверстие образовалось? Сценариев очень много. Но десятки и сотни километров — это то, о чем может идти речь. И действительно, в любую сторону в рамках этого радиуса.

— До Чернобыля вероятные ядерные взрывы любили измерять в Хиросимах, потом стали говорить: это будет столько-то Чернобылей. Как бы вы оценили возможную катастрофу в таких единицах?

— Понимаю, что с людьми надо разговаривать на понятном языке, люди стараются оценивать новое по хорошо знакомому старому, и у всех на слуху Чернобыль.

— Поэтому я так и спрашиваю.

— Проще сказать так, как это оценивают многие, в том числе украинские специалисты: по последствиям это не будет сопоставимо с Чернобылем. Масштаб будет меньше, объем выброса будет меньше даже в самом худшем сценарии.

— Потому что реакторы заглушены?

— Здесь много факторов, в том числе и то, что реакторы заглушены. И то, что сами реакторы другой конструкции. Реакторы ведь бывают разные, как бывают разные, например, модели автомобилей. У них разные системы безопасности, разная защита и так далее. Если сравнивать с краш-тестами автомобилей, то чернобыльские реакторы — не самые лучшие по результатам. Те реакторы, которые сейчас на Запорожской АЭС, тоже не самые лучшие по современным меркам, но сильно лучше чернобыльских. В них предусмотрены вещи, которых не было в Чернобыле, и как раз в текущем состоянии они могут быть важны. Так что, по грубым оценкам, вряд ли там может произойти что-то сопоставимое с Чернобылем. Даже с Фукусимой. А в Фукусиме наружу вылетело примерно 10% от того, что вылетело в Чернобыле. В случае с ЗАЭС это и Фукусиму не повторит, скорее всего. Но более точно сказать невозможно. Потому что события войны и человеческую глупость предсказать нельзя.