— Гасан Чингизович, российский дрон-камикадзе, новую гордость ВПК, назвали «Бумерангом». Скажите, что в головах у людей, которые так называют дрон?

— А недавно еще новые компьютеры назвали «Бобер». У меня есть два объяснения этому. Некоторое время назад вышло несколько исследований, посвященных русскому политическому языку, официальной риторике и официальной идеологии. Общий вывод такой: вразумительной идеологии уже нет, но есть тенденция — обессмысливание любого высказывания. При додумывании до конца высказывания какого-нибудь официального лица получается какая-то нелепость, бессмыслица. Дипломат Лавров говорит: «Мы не начинали войну, которую ведем, чтобы ее закончить». Это тоже «бумеранг».

— В названии «Бумеранг» для дрона есть смысл. Правда, мне кажется, не совсем тот, который хотели заложить авторы.

— Здесь случайно появился обратный смысл, произошло случайное отчасти осмысленное переназывание предмета. Могли назвать еще «Домино»: костяшки падают все до одной вплоть до первой в цепочке. Это случайность. Но за этой случайностью стоит общая тенденция.

Задумайтесь: что сделал за этот год глава государства? Куда он привел страну, чего он добился, кроме гибели и ранений десятков тысяч людей, кроме лишений для беженцев, кроме превращения сотен населенных пунктов России в прифронтовые зоны?

— Он укрепил и расширил НАТО.

— Чем ниже мы спускаемся по всей вертикали, тем выше градус абсурда, доводящего людей до сардонического смеха. Хотя этот смех всё время сочетается с трагедией. История тульской девочки, нарисовавшей антивоенный рисунок: отца сейчас посадили под домашний, но поначалу — под настоящий арест, а девочку отдали в приют. Этим занимались десятки людей. Понятно, что это умственно и эмоционально не вполне адекватные люди. Так вот такие же умственно и эмоционально неадекватные люди придумали и название «Бумеранг». На каждом этаже этого здания путем отрицательного отбора из спецслужбистской среды выведен новый человек, и он даже не поймет, если вы его спросите, зачем он назвал дрон «Бумерангом». Он ответит: «А чего? Хорошее слово, красивое».

Всё это говорит о том, что перед нами трагикомедия обессмысливания. Нам говорят, что «мы начали войну, чтобы закончить ее и защитить мир». Запад вынашивает планы разрушения Российской Федерации, хотя мы видим, кто на самом деле ее разрушает каждым днем своего пребывания у власти.

— Как вы объясняете появление последней буквы вражеского, можно сказать, латинского алфавита в качестве символа спецоперации?

— Насколько я понимаю, поначалу это были просто опознавательные знаки на всяком вооружении и на военной технике. Как клеймо для скота. Чтобы различать, из какого центра и куда они поедут: Z — запад, видимо, V — восток. О — это, кажется, обозначало центр. Ничего другого это не обозначало. А потом уже это подхватили как символы спецоперации пропагандисты, которым надо было манипулировать общественным мнением. Чем они руководствовались? Здесь тоже возникает трагикомический эффект: вы на весь мир объявляете, что начали спецоперацию для защиты русского языка, но в качестве символов выбираете буквы латинского алфавита.

— Кириллица-то чем была плоха для маркировки танков?

— Они вообще могли даже не думать, что это буквы: просто горизонтальная черта, косая, еще горизонтальная. Или просто кружок. Или просто галка. Буквенное значение этому решили придать пропагандисты — и уже потом стали додумывать, что это может означать и как это можно использовать. Это всё та же ситуация обессмысливания действий через использование бессмысленного знака.

Как можно говорить, что этой спецоперацией ты защищаешь русскоязычное население Украины, если они-то и погибают в этой бойне или бегут из своей страны? Я уж не говорю о том, что погибают граждане твоей собственной страны, но погибают и граждане соседней страны, которые до спецоперации были к тебе относительно лояльны на протяжении десятилетий. Ты публично говоришь, что защищаешь язык, но создал ситуацию, при которой люди, говорившие по-русски, от тебя разбегаются миллионами.

— Это же не просто символика или названия, это еще и система опознавания «свой — чужой». К чему это приводит в реальной жизни?

— Здесь получилось то же, что с георгиевской ленточкой: когда власти начали использовать этот знак для своей цели, они невольно разделили людей на тех, кто его принимает, и тех, кто его не принимает. То есть они ухитрились с помощью одного знака разделить страну на турбопатриотов и просто нормальных людей.

Драматизм ситуации в том, что меньшинство может носить на себе эти знаки, а все остальные люди оказываются жертвами этого меньшинства. В итоге агрессивное меньшинство, в руках у которого оказались такие абсурдные символы, может одержать победу над большинством. Людей, которые носят эти знаки, может быть, процентов двадцать, но остальные восемьдесят подчинятся им просто из страха, что эти активные и агрессивные люди вооружены и опасны.

— Тех, кто носит эти знаки, вы считаете, двадцать процентов?

— Может быть, пропорции и другие. Важно, что агрессивное вооруженное меньшинство сильнее, чем пассивные люди, которые в душе это всё отторгают и отвергают, но они напуганы, и кого-то из них могут убедить: мы, дескать, вынуждены пользоваться этой символикой, потому что она спасет нас от каких-нибудь страшных украинских бандеровцев или от НАТО. Появление этих символов опасно тем, что их распространение обретает собственную отравляющую динамику. И как потом людям с этим быть — совершенно непонятно.

— Вы сказали, что те, кто придумал это, разделили страну невольно. Вы уверены, что невольно? Может быть, они сознательно делят людей на «с нами» и «против нас», поэтому и метят «своих»?

— Может быть, сознательно. Но само это сознание, извините за игру слов, бессознательно. Нужно было внушить людям мысль: сейчас не время для размышлений, сейчас время для национального единства, потому что кто-то хочет нас раздробить и разделить. И вот под этими словами подписываются многие вполне вменяемые люди, сколько раз мы это слышали: «Нас хотят разделить».

— На московитов и уральцев.

— Да. А каждый, кто что-то анализирует, что-то пытается разобрать, — это враг, он над нами смеется, он продает нас за 30 сребреников, он уже спровоцировал нас на войну, натравил на нас украинцев и бандеровцев, а мы-то не хотели…

— Мы были вынуждены.

— Теперь мы хотим закончить эту войну, а они нам мешают. Основной нерв этого всего — обессмысливание, создание у людей впечатления, что истины никакой нет, что кругом всё вранье, и даже объединяющий всех нас символ — Z или V, сделанный из георгиевской ленточки, чтобы защитить себя от супостата, — это какая-то невразумительная и ничего не значащая ерунда. Для этого надо заставить людей забыть о логике, о простейших операциях сознания, о близких, о будущем, одурманить человека этими символами, чтобы он помнил только эти совершенно бессодержательные знаки. А как наградить знаки смыслом, которого в них нет? Это и есть процесс обессмысливания всего. Самое интересное, что обессмысливание идет рука об руку с проповедью защиты языка.

— И с законами о защите языка. В мировой истории уже были примеры, когда язык начинали регулировать насильственно, в Третьем рейхе существовало Sprachenregelung. Йозеф Геббельс лично составлял перечни слов, которые можно и нельзя использовать.

— А результат какой? До 1933 года немецкий был мировым языком науки, техники и промышленности. А через 12 лет перестал им быть. Сейчас, например, в Германии в академических журналах по физике, химии и математике не принимают статей на немецком языке. Это очень плохо для немецкого языка и немецкой культуры, но это ведь следствие той политики.

— Какие еще вы бы назвали эпохи в истории человечества, когда язык так поднимали бы на щит?

— Такого было очень много, в том числе и в недалеком прошлом. Когда Германия оккупировала Данию, это преподносилось совсем не как оккупация: просто мы принадлежим к одной расе — арийской.

— Мы один народ?

— Один народ, причем датчане в глазах немцев были даже большими арийцами, более достойными светлого будущего арийской расы. До Второй мировой войны, действительно, почти все датчане знали немецкий язык. То есть в Дании существовал свой датский язык, но многие говорили по-немецки.

Дания — маленькая страна, сопротивляться военной машине рейха они не могли. Но что они сделали после освобождения от оккупации, в чем выразилось их сопротивление? Они изменили свой алфавит. До этого датский алфавит был очень похож на немецкий, использовались те же знаки с умляутами, как в немецком. Но датчане дегерманизировали свой алфавит. Например, двойное А, стоявшее когда-то на первом месте, получило наверху маленькую «о» и встало на последнее место в алфавите. Это расподобление с немецким было одним из следствий оккупации и нацистской пропаганды арийской общности.

После 12 лет национал-социализма настороженное отношение к немецкому языку в Европе так и осталось. В Дании, в Нидерландах все говорят на английском, хотя немецкий им значительно ближе.

До 2014 года в Донбассе большая часть населения говорила на русском языке, там не было проблем с русским. В Крыму из шестисот с лишним русских школ было только полтора десятка украинских и крымскотатарских. Ни о каком ущемлении русского языка не могло быть и речи.

И вот нужно было провести «референдум», нужно было вторгнуться в Донбасс силами головорезов, которые ни одного языка толком не знают, в том числе и русского, чтобы дерусифицировать целое большое европейское государство. Ближайшие десятилетия на территории Украины русского языка теперь просто не будет. Русский язык когда-то воспринимался как интернациональный, как язык прогрессивного будущего. И надо же было так постараться, чтобы превратить его в язык самого примитивного шовинизма.

— В Армении до середины нулевых считалось престижным и полезным знание русского. Потом туда приехала делегация из России, чтобы сделать русский вторым государственным. Армян это так напугало, что они просто перестали учить русский, и сейчас с молодежью там можно говорить в основном только на английском. Этот эффект был известен российской власти. Зачем они везде идут по одним и тем же граблям?

— Я называю это инволюцией или примитивизацией, упрощением общественной и политической жизни. В России в 2018 году был принят закон, который объявил факультативным изучение всех языков коренных народов страны. Раньше татарский язык, удмуртский, чувашский были обязательными для всех, кто жил в этих республиках, а тут стали факультативными. Людям начали внушать: зачем вам нужен ваш удмуртский, учите русский, зачем вам эти малые языки, на которых всё равно никто не говорит. Понятно, что за этим немедленно последовали административные решения, сокращение преподавания этих языков.

Эта политика разрушительна для Российской Федерации. Власти не понимают, что родной язык для человека — это приют его души, его сознания. Ты можешь у человека отобрать язык, но ты сделаешь его несчастным.

А кто-то не захочет быть несчастным и будет свою жизнь строить так, чтобы родной язык в нее вернуть. Тем более что речь идет о людях, живущих на своей родной земле, колонизованной в свое время Российской империей. И вот теперь злобный остаток этой империи, окрысившийся на весь мир, пытается лишить людей еще и права изучать свой язык. Так в 2018 году началась эта политика шовинизма и тупейшего национализма, которую проводит путинский режим в России.

— Разве не в этом российские власти сейчас обвиняют украинцев? Дескать, мешали нацменьшинству, русским, говорить на родном языке.

— Именно в этом и обвиняют. Тут надо сказать, что Украина — многонациональное и многоязычное государство, а после роспуска Советского Союза там было много таких же совершенно совковых настроений: зачем нам нужны какие-то еще языки, у нас есть украинский, давайте его и будем учить, а другие языки, на которых реально говорят люди, нам не очень важны.

Но в Украине это можно объяснить. На протяжении столетий после так называемого воссоединения Украины с Россией, а на самом деле — после колонизации Украины, украинский язык в России подвергался постоянным гонениям. Сначала его просто запрещали — Валуевским циркуляром, Эмским указом, украинский был фактически запрещенным языком на территории Российской империи.

Когда Советский Союз инкорпорировал Украину в свой состав, тут же возникло понимание: подкупить население можно только снятием ограничений на функционирование украинского языка. И началась политика украинизации, или так называемой коренизации, когда язык все должны были учить в школе и так далее.

Язык поддерживали декларативно, а фактически языковую и культурную самостоятельность украинцев ограничивали.

Так называемые украинские националисты десятками тысяч сидели в лагерях. Нынешние чекисты, напавшие на Украину, — это как раз воспитанники того поколения лагерных охранников, для которого нормой было жестокое преследование украинцев только за то, что те — украинцы.

— Были же и трогательные эпизоды. Помните песню на украинском в фильме «В бой идут одни старики»?

— Песни, пожалуйста, «спивайте», фольклор украинский — язык деревни, это такой диалект. Был еще популярный парный конферанс — Тарапунька и Штепсель. На протяжении сорока лет они были главными проводниками идеи, что русский — это язык культурной городской Украины, на нем говорит образцовый киевлянин, а человек простоватый, с хитрецой, но примитивный, говорит на украинском или на суржике. У многих даже культурных людей в СССР сложилось представление об украинском языке как о чем-то потешном.

И все эти анекдоты, которые рассказывали об украинском языке, придумывая за украинцев, как те должны думать, какие они вообще смешные! Это привело к тому, что происходит сейчас. За несколько дней до начала войны Маргарита Симоньян с такой усмешкой сказала: что, мол, Украину эту побеждать-то, это ж Украина. Вот это презрение к стране, к ее языку, к ее якобы ненастоящему руководству — это было в людях воспитано в советское время. Даже культурные люди эту наживку заглотили.

Когда украинцы показали, как они могут сопротивляться, когда выяснилось, что легендарный русский солдат — это, оказывается, на самом-то деле, украинский солдат, вот тут и наступил ступор. И эта первоначальная примитивная установка, что украинцы — «ненастоящие», что государства у них нет, поэтому сдадутся за два дня, эта уверенность, которая была разлита в российском обществе, превратившись в ничто, заставила всех окаменеть.

Именно этим я объясняю отсутствие, например, протестов против войны. Население Российской Федерации испытывает такое глобальное чувство обиды и ненависти к тем, над кем еще вчера смеялось.

— Чего это они сопротивляются и мешают нам их победить?

— Есть даже такой аргумент: если бы они сразу сдались, не было бы стольких жертв, поэтому они сами виноваты в том, что мы вынуждены их бомбить.

— То, что вы говорите, разве только украинского языка касается? Россияне, переехав в другую страну, часто вообще не считают нужным учить ее язык. Я знаю людей, которые в Германии живут 30 лет без немецкого: дескать, пусть немцы русский учат. Я уж не говорю об этой особой категории в странах Балтии — «русскоязычные». В чем причина такого отношения к чужим языкам?

— Здесь много разных объяснений. Если говорить о Германии, то многие переселенцы из СССР, уехавшие в 1990-е годы, — это люди, которые хотели сохранить свой советский социальный статус. Поэтому они приезжали без всякого желания что-то делать, чтобы как-то выбиться в люди, и так далее. Считалось, что надо приехать и сесть на социальную помощь. Среди людей старшего поколения таких было большинство.

— До тех пор, пока немцы это не поняли и не поменяли законы. Теперь на один социал там не проживешь.

— И следующее поколение уже другое, потому что стало ясно: без немецкого языка никаких перспектив в этом обществе у тебя нет. Хотя просуществовать на одном русском в большом городе можно и сейчас.

Что касается бывших советских республик, то основная концепция — и сталинская, и после него — была такая: нужно заселять инонациональные республики людьми из российской глубинки — создавая заводы либо какими-то другими способами. На места тех, кого из республики депортировали, отправились десятки тысяч бывших военных, чекисты, другие люди, которым отдали имущество депортированных.

А дальше что происходило? Ты же не сам приехал на эту территорию. Тебя переселили, ты работаешь на предприятии и совершенно не чувствуешь себя обязанным учить какой-то «птичий язык», на котором говорят вокруг. И потребности учить этот язык у тебя нет, потому что ты всё можешь получить, говоря по-русски.

Десятки миллионов человек учили английский или немецкий, но фактически его не знали. То есть люди пользовались только своим языком, при этом им в головы постоянно вдалбливалось, что это главный и лучший в мире язык, самый звучный и прекрасный, язык Пушкина и Толстого. Вот ты его учи, а если видишь перед собой кого-то, кто говорит на другом, ты и его тоже приобщай к великому и могучему русскому языку.

— Разве это не нормально — любить свой язык? Посмотрите, как французы носятся с франкофонией.

— Конечно, в любви к родному языку нет ничего плохого, а политика работы с бывшими колониями пока еще в РФ воспринимается гораздо более примитивно, чем даже в СССР, на излете которого пытались проводить политику двуязычия, но, так сказать, не успели. Хотя в многонациональной стране объявлять какой-то язык главным, потому что это язык «государствообразующей» нации, — это как раз путь к развитию центробежных настроений. Кстати, в СССР были культурные люди, которые учили языки: Юрий Лотман, живя в Эстонии, выучил эстонский, хотя это было скорее редкостью. Последствия агрессивного невладения языками соседей ужасны.

— Я о последствиях, собственно, и спрашиваю. Советского Союза нет 30 лет, ты 30 лет живешь в другой стране, у нее есть государственный язык, у тебя дети тут школу окончили. Без языка элементарно неудобно. Разве это так трудно — живя в Украине и зная русский, выучить украинский? Или латышский, или эстонский?

— Здесь есть проблема, о которой мне недавно рассказал коллега, он релоцировался, как сейчас говорят, в Казахстан. Когда в советское время русский язык распространялся в союзных республиках и в автономиях, существовала программа изучения русского как иностранного. Такая же программа есть, например, и в Германии — Deutsch als Fremdsprache. Так же Британский совет преподает английский для иностранцев — Basic English. Преподавание своего языка как иностранного — это поставленная на поток методическая литература, множество людей этими методиками занималось десятилетиями.

А теперь посмотрите на новые страны — бывшие республики СССР. В них нет таких методических программ, которые позволили бы иностранцам быстро освоить их языки. Только в странах, которые вошли в Евросоюз, такие курсы есть.

— В Латвии или в Эстонии такая возможность учить язык есть. И потребность есть. И всё равно не учат. Почему?

— Потому что действует инерция отношения к своему языку как к главному, а к языку местных жителей как к второстепенному и, если угодно, не ценному. У людей в головах существует некая шкала, и по ней ценность представляют языки «больших» стран, бывших империй, больших литератур. А «малые» языки такой ценностью не обладают. Сами люди в этом не виноваты: они не прошли школу, которая в многонациональной стране подает языки как часть культурной программы. В программу культурного поведения, к сожалению, зашито такое имперское прошлое. И оно усиливается пропагандой.

До войны во всех странах Европы можно было ловить российское телевидение, и я знаю людей, у которых в каждой комнате по телевизору — и все показывали российские ток-шоу, а оттуда лилась просто лавой эта пропаганда: русский язык — самый прекрасный и совершенный, а нас везде обижают, хотят превратить в манкуртов и зомби. Мы наблюдали это на протяжении 30 лет после роспуска Советского Союза, воспитывалось это чувство ресентимента, обиды за наш язык. С чувством обиды вообще жить очень трудно, поэтому многих людей это и повергало в такое депрессивно-агрессивное состояние.

— Почему тогда эти люди, которые так гордятся русским языком, так плохо им владеют? Самые большие патриоты демонстрируют чудовищную безграмотность: я даже не представляла, что какие-то слова можно так написать.

— Потому что на эмоциях нельзя построить никакую умственную работу. Работа с языком — это работа, прежде всего, интеллектуальная.

То есть сначала у него отшибает какие-то внутренние связи, логику обычного разговора, следом идет снижение языковой способности, а за этим — накопление злости.

— И я бы их даже пожалела, но эти люди ведь и законы пишут. Закон, по которому теперь запрещены иностранные слова, если есть русский аналог, писали эти же люди. Зачем они регулируют язык, которого сами не знают?

— Они хотят язык привести в соответствие со своим уровнем понимания. Вот почему они всё время хотят его примитивизировать. Они испытывают явный дискомфорт от того, что не понимают написанного на родном вроде бы для них языке. А язык вообще не регулируется такими идиотскими запретами. Нельзя просто прийти к носителям языка и сказать: с завтрашнего дня мы запрещаем вам использовать слова «гаджет» и «девайс». Язык любит, чтобы ему всё разрешали и чтобы его изучали. Немцы, например, выпустили пятитомник, пять увесистых томов: «Англицизмы в немецком языке». Со случаями употребления.

— А язык разве не разберется со временем сам, что ему надо, а что должно отмереть?

— Это не совсем так, язык — всё-таки чрезвычайно сложная сущность, которая связана с поколением людей, живущих сейчас. От того, как будут эти люди обращаться с языком, зависит, как будут жить в этом языке будущие поколения. Поэтому общество старается если не пестовать, то хотя бы не трогать людей, которые будут изучать язык, преподавать его, объяснять его тонкости. Эти люди — филологи, словесники. Но вот вместо них приходят несколько малограмотных…

— …депутатов Государственной думы.

— Да. Неизвестно кем выбранных. И эти люди начинают свои представления натягивать на общество, вместо того чтобы спросить у ученых, послушать, как на самом деле говорят в школах. Это же маугли, которые, фигурально выражаясь, слезли с дерева — и тут же приступили к запретам. Это потрясающая картина. И это страшная проблема. Мы даже представить не можем, как это отразится на будущих поколениях, потому что эти люди успели отравить воздух, а противоядия нет.