— Война рано или поздно закончится. С фронта вернутся те, о ком украинское общество слагает легенды. Они мотивированы, патриотичны, категоричны. Можно ли назвать фронтовиков сформированной общностью, и будет ли она влиять на движение страны в том направлении, которое они сочтут единственно правильным?

— С фронта вернутся не только добровольцы, но и мобилизованные участники боевых действий, и вообще самые разные люди, которые объединены общей мотивацией, целью, действием и стали одной социальной группой. Миллион человек, а то и больше. Но в момент возвращения факторы, о которых я сказал, останутся в их ощущениях.

— Что это значит?

— Фронтовики не совсем «вернутся». История вопроса свидетельствует: мотивационная память такого рода держится два поколения, следующие сорок лет. То есть украинское общество будет иметь основной «проникающий» нарратив в виде различных тематик, связанных с войной.

— Имеет ли значение в этом смысле продолжительность войны? Год, два, десять?

— Да, имеет. Война, по Бисмарку, — продолжение политики другими способами. А для наших организмов — разновидность чрезвычайно сильного стресса. Если стрессогенные факторы длятся больше двух лет, то они вызывают необратимые изменения в поведении. Посттравматическое стрессовое расстройство, например, корректирует поведение и мировоззрение вплоть до необратимости. Это уже другие люди. Они вернутся со своими, очень выразительными представлениями о добре и зле.

Добровольцами стали те, для кого это был цивилизационный выбор. Многие оказались в рядах ВСУ по мобилизации. Но фактор, присутствовавший в политической культуре до большой войны, начиная с 2014 года — фактор абсолютной жертвенности во имя Украины — конечно, имеет существенное место. Хотя я бы на него не ориентировался, если мы говорим о прогнозе социального поведения фронтовиков. Гигантское множество людей войны, очевидно, разделится на разные общности. Картина, похожая на свет затухающей звезды. Физический фактор страшной войны, если она погаснет, всё равно продолжит их объединять.

Психотравмирующие эпизоды мы из памяти вытесняем. Не возвращаемся на места, где чувствовали боль, избегаем тех, с кем не сложились отношения, и так дальше. Обычная человеческая реакция. Повторюсь: часть захочет убрать из памяти войну, не «плавать» в ней дальше. Будет и противоположное: продолжать жить внутри войны, с обостренным чувством справедливости, переносить такой тип коммуникации в общество. Дальше — то, что происходит с ветеранами во всём мире: черно-белое представление о людях и процессах столкнется с реальной политикой, финансами. Те, кто начнет настаивать на прозрачности, понятности действий политиков, непроизвольно превратятся в участников социального конфликта.

У нас большая сфера активистов, социально и политически ответственных людей. И они всегда совершенно справедливо требовали от правительства хороших, правильных вещей. Когда же активисты в силу обстоятельств вдруг сами попадали в те правительственные структуры, которые критиковали «с улицы», то видели: там всё устроено иначе. Государственный механизм функционирует по-своему. Всё равно, как с умением ездить на велосипеде оказаться внутри космического корабля. «Где тут педали?» — «Педалей нет, не предусмотрены». — «Но как же так? Должны быть такие же педали, только большие! На них надо жать изо всех сил!» — «Нет, так не работает». Я много лет наблюдаю диалоги активистских делегаций, прежних и нынешних, в правительственных структурах. Всё у нас проявится в масштабе.

А дальше — процессы, которые известны с 2014-го года. Произойдет частично политизация и социализация, частично криминализация фронтовиков.

Миллионы долларов на партию фронтовиков

— Как будет выглядеть политизация?

— Начнут привлекать на самом деле заслуженных, героических людей в партийные структуры, с прицелом на выборы. Они станут фронтменами, спикерами старых либо новосозданных партий.

— А у фронтовиков не возникнет желание создать свою партию?

— Желание-то возникнет… Мы с этим сталкиваемся уже несколько десятилетий. Создавали свою партию украинские диссиденты.

— Это другое.

— Ну почему? Объединялись на основе общей идеи, общего опыта борьбы с советской властью, тюремного опыта, в конце концов. Но сегодня для старта нового успешного партийного проекта нужно несколько миллионов долларов. Политическая партия — очень затратная вещь.

— Что-то мне подсказывает, что на «партию украинских фронтовиков» миллионы найдутся. Нет?

— Могут создать, зарегистрировать, а выглядеть и работать будет всё равно как большой политический кружок. Такой партии станут помогать, и симпатизирующие поддержат. Только партия — это прежде всего механизм получения власти, машинка для голосования, технологии, разъяснительная работа.

— Поняла. Отношение у тебя, Олег, скептическое.

— Просто наблюдения за тридцать лет. Герои, которые прекрасно показали себя на фронте и выжили, столкнутся с отвратительными проявлениями политической конкуренции.

— Какой смысл власти такое делать?

— Ха, что значит — какой?! У правящей президентской партии «Слуга народа» немного шансов на реновацию и повторную победу в силу разных обстоятельств. Думаю, что затеют несколько провластных проектов. Скажем, партия военных во главе с каким-нибудь известным военным.

— Залужным?

— Не факт. Главное, он должен быть известным и популярным уже сейчас. Его могут раскручивать, запускать на эфиры. Еще возможна волонтерская партия, например. И деятель, который начнет собирать гражданских людей, — за всё хорошее, против всего плохого. Для них можно смастерить карманную оппозицию, тоже патриотическую. «Карманная» — не понижающий, оценочный термин. Просто их существование возможно лишь на более крупном политическом «теле», в одежде с множеством «карманов». Технологические вещи, приметы заметны уже сейчас… Потому люди, которые придут с фронта с идеалистическими представлениями о том, что украинское общество радикально изменилось, окажутся разочарованными: война не меняет, а проявляет всё, что было внутри до сих пор. А в социуме произойдет поляризация с приметами цивилизационного развития.

— Как это понимать?

— Война — величайшая трагедия. Но она, между тем, отталкивает, отдаляет общество от ошибок, допущенных им раньше. Заставляет взрослеть, притом стремительно. Диалог внутри послевоенного общества будет иметь достаточно высокий градус напряжения. И ветераны тут зададут тон, хотя не факт, что их нарративы победят. Ничего особенного в сравнении с тем, что мы видели последние девять лет, не произойдет. Хотя по яркости окажется выше на порядок.

Я бы как гражданин, конечно, очень хотел, чтобы военным удалось создать свою жизнеспособную партию. (Среди них есть и фронтовики с опытом парламентской работы, понимающие, как работает политическая машина государства). Но у меня функция — говорить о рисках, о плохом, поскольку о хорошем есть кому сказать. Взаимодействие в больших социальных группах всегда несет риски. Фронтовики начнут искать лидера, лидеров окажется сто с лишним, между ними начнется конкуренция…

— А военные правила вроде «Приказ командира не обсуждается!» они с собой в мирную жизнь не заберут?

— (Смеется) «Могут ли дружить мальчик и девочка?» — «Могут. Но со временем природа берет свое». Партийная дисциплина прописана в уставе у всех партий без исключения. Но примерно через месяц после регистрации природа берет свое.

«Разочарование испытают практически все ветераны»

— Теперь о криминализации фронтовиков.

— Какое-то их число окажется в криминальных структурах. Так было и после Второй мировой, и после каждой войны вообще. Люди научились легко убивать других людей, и могут быть рекрутированы в уголовный мир, где, как им кажется, получат большую социальную защиту и больший заработок. Масштабы явления предугадать не берусь. И еще искусственная криминализация части ветеранов станет способом давления на них со стороны власти. Пример? Избирательная кампания 2014 года, когда на политически активных, но неугодных ветеранов заводили уголовные дела. То же дело Риффмастера, о котором уже не вспоминают. (Ветеран Сил специальных операций и музыкант Андрей Антоненко, известный как Риффмастер, — один из подозреваемых в убийстве журналиста Павла Шеремета. Весной 2021-го решением суда был выпущен из СИЗО под домашний арест после двух лет пребывания за решеткой. — Прим. авт.)

Появятся люди, активно критикующие власть, противостоящие ей. Они сдерживать себя не станут. Самый простой способ их нейтрализации, по аналогии, — завести уголовные дела в духе предыдущей военной прокуратуры. Если заведено дело, неважно, какого характера, — «А что вы делали в таком-то году, в таком-то месте?» — давление уже обеспечено. Всё будет объединяться в модульные кластеры и использоваться в политических боях: раздел на «хороших» ветеранов с нимбами и «плохих», позорящих образ. Ну и отдельная категория — те, кто не захочет иметь ничего общего со страной, которую защищали, и уедет. В село, на дачу или за границу. Это тоже абсолютно нормальное поведение: «Горите вы с вашей политикой и разборками!»

— То есть выполнили долг перед Украиной, а дальше каждый живет своей частной жизнью?

— Не так упрощенно. Сначала попробуют. Когда убедятся, что общество не изменилось, махнут на него рукой. И на политику в том числе. Разочарование испытают практически все ветераны. Но одни всё же решат менять общество и, возможно, Конституцию Украины, другие станут менять собственную жизнь путем неконституционным, скажем так. Третьи — да, с горечью пошлют подальше. Прервут общение с прежним кругом, сядут пить пиво на дачном крыльце и просить, чтобы им никогда не напоминали о том, что было и прошло. Как после вьетнамской войны, и не только.

Суициды как последствия наступят не сразу

— Не могу не спросить о проценте самоубийств среди военных, а также о тяжких депрессиях после контузий. Есть понимание, с чем столкнется общество?

— С суицидами, если говорить не о последствиях войны, дело такое: нет точной, обобщенной картины их возникновений, только постфактум пытаются установить причины. Тема слишком чувствительная, в процессе вечного изучения. Из того, что я могу прогнозировать относительно фронтовиков: конечно, некоторые из тех, кого война физически искалечила, могут воспринять это как конец своего предыдущего существования. Хотя вот тут я сам себя остановлю.

— Не всем же везет иметь в друзьях социопсихолога!

— Давай тогда так. Модный термин ПТСР употребляют у нас к месту и не к месту. Он диагностируется у нескольких процентов активных участников боевых действий. Речь не идет о нервных болезнях вообще, не о боевой психологической травме, реактивных психозах и неврозах, только о посттравматическом синдроме, который диагностируется не раньше, чем через полгода после окончания участия в боевых действиях. То есть у человека всё ОК, а потом, через несколько месяцев, он начинает чудить. И через год-два действительно сводит счеты с жизнью из-за не пойми чего. Есть семь градаций по степени тяжести, как это переживается. Острые реактивные психозы, боевые психотравмы — их потом будет много. Но! Чем острее человек что-то переживает, тем быстрее такое состояние закончится, потому что оно отчетливее, быстрее диагностируется. Хоть финал возможен и драматический. Однако «затаенные» истории в клинической психологии всегда считаются более сложными.

То, о чём ты спросила, не наступит сразу после войны. Год-два должно пройти до того, как потеря иллюзий окажется нестерпимой, — посмотри мировую ветеранскую статистику. Реакции такого рода мотивированы не только войной. Двадцать процентов таких драм происходят по причине наследственности, между прочим. Потому не надо связывать такой тип поведенческих реакций исключительно с войной. Война же ничего не создает дополнительно, лишь обостряет. И еще изменяет систему координат.

Социализация фронтовиков сильно зависит от общества: насколько оно, в лице власти, государственной политики готово столкнуться не со сценическим, социально-сетевым образом воина, а с реальными, совершенно измученными физически людьми. После первых месяцев победной эйфории проявится масса проблем. Воевавших надо «включать» в жизнь, общаться с ними, учитывать особенности характеров, и так далее. Готовиться пора уже сейчас. Они не станут удобными для окружающих, но это наша зона ответственности, наши родные, близкие, соседи, друзья.

«Национальный характер станет ощутимо тверже»

— Олег, нарисуешь несценический образ украинского военного?

— Здесь нет и не может быть ничего обобщающего. Самые разные люди. На фронте находится огромная часть Украины, ее социальный срез. Собирательный образ годится для пропаганды, для беллетристики, а для дела, для коммуникации — нет. Ты же обратила внимание, что реальные фронтовики не очень жалуют фильмы о войне? Как включают, начинают ржать: «Так не бывает!» «Образы», кого мы знали до большой войны, вернутся назад, только в форме. По-своему вдохновленные, объективно постаревшие. Вот это, пожалуй, обобщающий маркер. Война не только немедленно забирает жизнь, но и высасывает жизненные силы.

— Неужели изменится национальный характер? Ведь существует клише: украинцы веселые, оптимистичные…

— Национальный характер станет ощутимо тверже. Украинцев с убеждениями, безусловно, станет больше. Но останутся и просто обыватели, граждане без убеждений, в том числе и молодые. Вообще всё, что касается становления и развития национальной идеологии, — исключительно заслуга гражданского общества. Государство либо сопротивлялось ее созданию, либо исполняло какую-то коррупционно-коллаборантскую клоунаду в вышиванках. Я даже не знаю, что отвратительнее.

— Есть еще одно клише: «После победы в Украине наступит совсем другая, счастливая жизнь». Но, похоже, мы пока слабо представляем контуры будущего?

— У меня нет сомнений в победе Украины. Но мы начинали разговор с того, что люди вернутся с войны и принесут ее с собой. Я такую точку зрения разделяю. Потому для меня эта война не закончится никогда, да и началась она не в 2022 году. Такой фильтр восприятия — часть моей идентичности. Хотя социальная жизнь не в курсе моих персональных рефлексий. И массы людей далеки от них. У нас тут интеллигентский треп на тему, а системная ошибка в том, что небольшие социальные группы пытаются натянуть интеллигентские рефлексии на общество в целом. Общество живет сегодняшними интересами. То есть говорит о глобальном, потому что это красиво, но ведет себя сиюминутно. Так было до войны, и после войны так будет.

Потому критическое мышление — наше всё. «Украина — центр Европы, мы ее защищаем от орды!» А европейцы такие: «Да у нас и так вроде всё неплохо…» На земле 8 миллиардов населения, большинство даже не знает, где Украина находится. Наше общество учится трезво смотреть на мир и обстоятельства. Взрослеет. Вот тут есть оптимизм.

Киев