«Нужно лечить наших политических блогеров»

— У разных оппозиционных сил сейчас есть общая стратегия — голосовать за любую партию, кроме «Единой России», потому что таким образом потенциально уменьшится количество депутатов от «партии власти». Насколько вам кажется это хорошей стратегией? Если, грубо говоря, у КПРФ станет на десять мест больше, это изменит нашу жизнь?

— Эта стратегия не даст десять дополнительных оппозиционных мандатов — в лучшем случае один. Охваты Ютуба сократились, а постоянные зрители проголосовали бы примерно так же. Возражений против кампании у меня нет, но люди, которые называют себя политиками, по факту превратились в политических блогеров. И думают как блогеры, а не как политики.

Можно было включить в общую кампанию позицию «Яблока» и большой части общества, которая хочет участвовать в выборах, но не видит возможности голосовать ни за одну парламентскую партию. Разумнее было бы сказать: «Если можете проголосовать за парламентскую партию, пусть даже зажав нос, — голосуйте. Если не можете, всё равно приходите и сделайте бюллетень недействительным».

В России десятки миллионов людей, которые не видят смысла участвовать в выборах. Уговорить их голосовать за КПРФ или «Новых людей» очень сложно. Но если сагитировать их прийти и протестовать недействительным бюллетенем, дальше их можно сагитировать и за нормальных оппозиционных кандидатов в округах. Там, где еще есть конкуренция, они могли бы решить исход выборов. Один округ, выигранный непровоенным, а лучше антивоенным несогласованным кандидатом, — это была бы реальная победа оппозиции.

А вместо этого блогеры накручивают свою аудиторию против недействительных бюллетеней, не приводя никакой аргументации. Всё сводится к утверждению: «Недействительный бюллетень — это голос за “Единую Россию”». Это неправда.

— Почему это неправда?

— Этот аргумент отчасти перенесен из старой дискуссии о голосовании за партии, которые не проходят пятипроцентный барьер. При распределении мандатов их голоса фактически делятся между прошедшими партиями пропорционально результатам. Если у «Единой России» 50% и больше, ей достается половина или больше [голосов за непроходную партию]. Но даже в этом случае голос не целиком уходит ей — часть достается другим партиям.

С недействительным бюллетенем это вообще не работает: он не участвует в распределении мандатов. 

Называть это голосом за «Единую Россию» — нечестная манипуляция, которая плохо характеризует тех, кто ее транслирует. Не транслируйте этот бред, пожалуйста.

— Так вот, не идти на выборы, по вашему, равносильно испорченным бюллетеням или нет?

— Испорченный бюллетень — это видимый коллективный протест, который фиксируется в отдельной графе протокола на каждом участке. В Москве на выборах 2024-го я видел протоколы с участков, где находились наблюдатели: недействительных бюллетеней было 5–10%. В других крупных городах — 3% и больше. Люди фактически говорят: «Я против войны, против режима и считаю эти выборы фарсом».

Левые вели небольшую кампанию [за порчу бюллетеней], но ее масштаб не объясняет такой результат. Люди сами воспринимают это как способ выразить протест, не голосуя за тех, кто им не нравится. Если, несмотря на фальсификации, по стране таких бюллетеней окажется больше 3%, а тем более 5%, об этом будут говорить и власти должны это учитывать.

Для них эти люди потенциально опаснее тех, кого каждый раз удается перенаправить к одной из предложенных Кремлем парламентских партий. Власти убрали графу «против всех», а люди сами находят способ выйти за очерченные ими правила. 

— Если честно, не звучит, как будто 5% — это очень много. 

— В России сто с чем-то миллионов избирателей. На прошлых выборах в Госдуму явка была чуть больше 50%. Сейчас ее будут «надувать», но всего проголосует примерно 50 с лишним миллионов. Поэтому миллион недействительных бюллетеней — уже около 2%. При этом результаты нужно очищать от ДЭГа, по регионам легко сделать. Если получится 5%, будет шикарно.

Идея становится народной: ее подхватило «Яблоко», но к ней приходят разные люди из разных сред. В крупных городах заметнее, но происходит и в регионах. Возникает такая народная партия протеста, в каком-то смысле даже вопреки призывам блогеров голосовать «за любую партию».

А политические блогеры вместо этого стигматизируют такую позицию, повторяя ложь, что недействительный бюллетень — голос за «Единую Россию». Они фактически показывают аудитории, в кого можно кидать камни, кого можно поливать помоями, — и люди воспроизводят это, ругаются, возникают разломы, которые потом долго не проходят. С этим нужно работать, лечить наших политических блогеров.

— А чем нужно лечить блогеров?

— Моральной проповедью, для начала. Личным общением.

— И вы таким занимаетесь? 

— Ну вот, со Штефановым.

— Вы призываете портить бюллетени по партийным спискам, но поддерживаете кандидатку от «Яблока» Анну Шатуновскую-Бюрно в ВАО. Как эти две стратегии сочетаются? 

— Эти стратегии не противоречат друг другу и не отнимают друг у друга голоса. Но я не могу с энтузиазмом призывать добыть еще один мандат для КПРФ в надежде, что там окажется замечательный человек. Такая вероятность есть, но она крайне мала.

Я был бы за, если бы кто-то показал конкретный расчет: вот человек, которому немного не хватает для прохождения, и есть основания считать, что в Думе он будет действовать, публично занимать позицию, что-то инициировать. Но на проходных местах партийных списков в основном стоят представители верхушки. У КПРФ и так 35 мандатов: если партия захочет что-то продвигать, у нее есть кому это делать. Еще один обычный депутат по списку ничего не добавит.

Если же есть кандидат, который, судя по его опыту или договоренностям с ним, будет активнее среднего депутата КПРФ — займет антивоенную позицию или будет самостоятельно работать по социальным вопросам, — давайте его поддержим. Можно призвать людей в регионах, входящих в его региональную группу, голосовать за список КПРФ. Тогда это будет агитация за конкретного человека: не «за любую партию», а забыли своих «Новых людей» и пошли голосовать за КПРФ.

— То есть один хороший кандидат лучше, чем пять средних?

— Чем 50. Если бы власти решили пропустить в Москве в 2021 году хотя бы одного оппозиционного кандидата, то наша кампания с большим отрывом показала бы лучший результат. Если бы мы прошли, в парламенте была бы совсем другая история — и до 24 февраля, и после. Честно говоря, не знаю, где я оказался бы к лету 2023 года: скорее в тюрьме либо в земле. Но разница чувствовалась бы.

Один человек может многое сделать, потому что парламент — очень символическое место. Поэтому КПРФ уже второй, если не третий раз не пускает туда Бондаренко. Он умел делать шоу из своего нахождения в [областном] парламенте и сделал бы его в Госдуме. Администрации президента и, видимо, верхушке КПРФ это сейчас не нужно.

— Вы говорите, что если недействительные бюллетени станут вторым результатом после ЕР, это будет сильный политический сигнал. Об этом вообще нередко говорят, о сигнале для власти… Почему вы хотите посылать им сигналы? Реально ли вы ждете отклика, ответа? Не будет ли ответом на сигнал еще большее «закручивание гаек»? Или мы посылаем сигнал друг другу?

— Проведу аналогию. Я много занимался кампаниями в МГУ и профсоюзах. В инициативной группе всегда находятся люди, которые считают, что нужно идти в суд. Если убеждать их, что это бессмысленно, можно просто поссориться. Поэтому мой подход был такой: готовы ходить по судам — отлично, флаг вам в руки, это не помешает.

Я скорее согласен с вами: в первую очередь нужно посылать сигналы друг другу. Искать такие формы и интерпретации, которые воодушевляют и сохраняют перспективу совместного действия.

— На недавней дискуссии с Юлией Навальной и Михаилом Ходорковским вы сказали, что выступаете не за национализацию, а за общественную собственность. Давайте на конкретном примере: есть условный «Газпром». Кто в вашей модели им владеет, кто назначает руководство и кому достается прибыль?

— На левом фланге постепенно разрабатываются разные планы устройства будущей экономики. Тот, в проработке которого я немного участвую, исходит из того, что левые получают общественный мандат через свободные выборы или референдум. При этом капитал отстранен от влияния на политику, созданы условия для [появления] массовых движений и профсоюзов.

В обозримом будущем мы не меняем принципиально корпоративную структуру: остаются акционеры, советы директоров, корпорация остается в рыночной экономике и с большинством ее стимулов. Но пакеты акций переходят от престарелых сверхбогатых мужчин к фондам, которыми коллективно владеют большие сообщества.

Например, фонд, принадлежащий всему населению России, получает условные 20% акций компании. Он действует как акционер: влияет на совет директоров, получает информацию и дивиденды. Но сам управляется демократически и прозрачно, а доходы направляет на определенные общественные цели.

Другой пакет принадлежит муниципальному фонду: жизнь города тесно связана с предприятием на его территории. Фонд не может продать акции, чтобы закрыть дыры в бюджете, но может влиять на управление и получать дивиденды. Он подконтролен жителям: они выбирают его управляющих и получают отчетность.

Обязательно свой заметный пакет получает фонд трудового коллектива — на первых этапах это не обязательно 50%. Акции принадлежат коллективу, а не каждому работнику лично, и их нельзя продать. Если человек увольняется, он выходит из этой структуры. Дивиденды справедливо распределяются между работниками, а через фонд они могут влиять на предприятие. Это одна из форм такого влияния, не единственная.

Получается, собственность распределена между трудовыми коллективами, муниципалитетами и общенациональными фондами. Менеджеры остаются, но теперь подконтрольны этим коллективным собственникам, на решения которых люди могут влиять.

— Представим себе организацию, которая полностью принадлежит частным инвесторам. Как мы будем уговаривать их делиться собственностью, если они скажут «нет»? Это будут силовые, риторические методы?

— Верховенство права. Если демократические левые предлагают проект изменений, который поддерживает большинство, они получают мандат на его реализацию.

Для части собственности Путин сам создал предпосылки для передачи в общественное владение: режим отобрал ее у тех, кто ее приватизировал в 90-е, и раздал своему окружению — можно по законной процедуре забрать назад. Но это не значит, что всё автоматически возвращается прежним владельцам. Независимая комиссия должна оценить ситуацию: возможно, часть возвращается, а часть переходит в фонды работников, муниципальные и другие общественные фонды. Пересмотр итогов приватизации здесь провести проще, поскольку прежние владельцы уже фактически лишились собственности.

Там, где этого не происходило, тоже можно провести независимую оценку и постепенно передать часть собственности трудовым коллективам и общественным фондам, не ломая бизнес-процессы.

Например, принять решение, что в течение нескольких лет ежегодно выпускаются дополнительные акции, которые размывают существующие пакеты и передаются фонду трудового коллектива или другим общественным фондам. Это не разрушает предприятие и не лишает акционеров прибыли, но постепенно перераспределяет собственность. Всё это выглядит реализуемым.

Поэтому это не национализация. Проекты, которые мы разрабатываем, гораздо сложнее и лучше: они опираются на уже работающий мировой опыт, но должны идти дальше того, что обычно есть в мире. Сам мир тоже должен меняться. Если в России появится возможность глубоких изменений, нужно будет на основе этого опыта собрать новую, передовую схему.

— В недавнем интервью вы говорите, что среди населения в России существует социал-демократический консенсус, а среди молодых активистов левые и прогрессивные взгляды — мейнстрим. На чем это утверждение основано?

— Про российское общество — это основано в том числе на исследованиях. В разные годы я видел много опросов институтов Академии наук об отношении к экономике, трудовым правам и так далее. Плюс я много общаюсь с людьми: их волнует собственная жизнь, недоступность образования, проблемы с медициной и жильем.

Это социал-демократический запрос: люди хотят решения социальных проблем, уменьшения неравенства, условий для нормальной жизни. Для большинства это не «дайте нам шанс заработать», а «сделайте нормальную жизнь для всех».

— Почему вам кажется, что россияне видят решение этих проблем через левую оптику? Ульправые по всему миру точно так же говорят о социальных проблемах, маленьких зарплатах и так далее, только у них виной всему мигранты. Почему вы думаете, что россияне не выберут этот подход? 

— И в Германии, и в России люди восприимчивы к социальной повестке. Исторически ею занимаются левые, но другие силы тоже не идиоты: ее подхватывают и либералы, и ультраправые. Российские либеральные блогеры тоже об этом говорят.

Социал-демократический запрос в России — это общее место. Но разные силы предлагают разные решения и по-разному с ним работают. 

С этим запросом могут работать и ультраправые, предлагая неработающие решения, которые на какое-то время получают поддержку части общества. Мы видим, что в Германии срабатывают такие трюки.

— Как это утверждение сочетается с другим трендом — Z-молодежью, турбо-патриотизмом и так далее? Не происходит ли у вас ошибка выборки? 

— Власти вкладывают огромные ресурсы в правые инициативы и дают им зеленый свет, поэтому они заметны. Такие активисты были и раньше: в нулевые это было масштабное явление — огромная волна насилия, «русские марши». Но связи с государством тогда были менее прямыми. Часть либеральной оппозиции тоже видела в этом потенциал и пыталась с этим играть, пока не оценила получше.

Сейчас эти активисты собирают сторонников, и это проблема, о которой мы знаем. Но они действуют в специфических средах и не притягивают массово молодежь крупных городов.

— Почему вам кажется, что какой-то 15-летний подросток не выберет эти правые идеи, в продвижение которых вложено много денег?

— На пятнадцатилетних это работает: когда есть предложение, кто-то откликнется. Но эти взгляды мизогинные, то есть вы отсекаете почти половину. Конечно, некоторые девушки откликнутся, но в современном обществе это явно не большинство. Национализм отталкивает и людей, которые по-другому выглядят. В основном вы работаете с агрессивными мужиками, которые хотят выплеснуть агрессию или попробовать себя в этой среде под социальным давлением. Это абсолютное меньшинство. То, что они знакомятся и организуются, потенциально опасно, но массовой поддержки, кажется, нет.

Что будет с теми, кому сейчас восемь, если всё затянется еще на десять лет, — большой вопрос. Я не знаю, как это работает с детьми, которые в этом выросли, и какие решения общество найдет.

Учительскому сообществу в массе своей всё это не нужно. Нельзя сказать, что власти проводят свою линию, а учителя с энтузиазмом ее реализуют: энтузиасты есть, но их меньшинство. Что станет с поколением нынешней начальной школы — кто знает? Я с оптимизмом предполагаю, что старшие поколения помогут обществу адаптироваться...

— И всё же, почему вам кажется, что молодые активисты в основном тоже левые? Есть какие-то данные об этом?

— Никто такого исследования не проводил. На мой взгляд, это что-то говорит о российской НКО и социологической сфере. Но я вижу процессы, которые во многом объясняются наследием предыдущих десятилетий.

В 80-е в мире сложилась модель, где гражданское общество — это небольшие профессиональные инициативы при поддержке фондов, а политики отдельно строят электоральные машины. Она пришла на смену массовым членским организациям и влиятельным профсоюзам, существовавшим на взносы участников. В Россию 90-х ее принесли как готовый образец вместе с идеологией деполитизации. Для поколения правозащитников и журналистов это стало здравым смыслом и дальше воспроизводилось.

С другой стороны, оппозиция в нулевые и десятые любила сводить всё к Путину: есть демон Путин, а есть нормальная Европа. Правые и левые взгляды, конкретные социальные вопросы в такой схеме не важны — главное противостоять Путину как уникальному абсолютному злу.

Сейчас эта схема разрушилась. 

— В начале сентября вы опубликовали большой текст о том, чем занимались последние три года в эмиграции, после отъезда из России. Там много упоминаний о том, что вы помогаете организациям объединяться, «вместе с командой» помогаете решать вопросы, конфликты. Думаю, для непосвященного читателя это звучит очень абстрактно. Что именно вы делаете, с кем, где? Можете ли привести какие-то примеры?

— Примеров можно привести много, но с проектами внутри России сложно: не хочется подставить кого-то. Даже если они сами за рубежом, им не нужно ускорять получение статусов или привлекать внимание пропагандистов. Поэтому приведу пример без названий: мы с союзниками видим важную социальную проблему и собираем людей с подходящим опытом — юристов, специалистов по организации линий поддержки, сотрудников из НКО с левыми взглядами, активистов внутри России. Находим ресурсы, и команда создает проект, который помогает людям в России. Подключаем левые медиа и блогеров, чтобы люди узнали о проекте и могли обращаться.

— Понимаю, что из соображений безопасности вы описываете это обтекаемо, но пока всё еще не совсем понятно. Есть ли у вас пример работы в эмиграции, о которой можно рассказать читателям?

— Мы помогаем эмигрантским группам и проектам проводить мероприятия. Например, есть анархистский фестиваль в Хельсинки «Дед Мороз против Путина», к нам обращаются активистки ФАС, «Зона свободы», русскоязычный левый клуб в Белграде. В Париже мы проводим встречи. Есть активистские лагеря под Парижем, Берлином и Белградом — в этом году они собирали больше ста человек каждый.

Мы собираем людей из разных проектов в общее пространство, где они знакомятся, общаются, проводят лекции и семинары. Помощь бывает конкретной: привезти спикера или человека, который организует кухню в лагере. Например, кто-то в Хельсинки умеет и любит готовить, готов приехать и наладить процесс — мы помогаем ему доехать. Стараемся решать такие задачи сразу для многих проектов, условно двадцати в течение года, чтобы им было проще проводить мероприятия.

— «Комитет за справедливый мир и радикальную демократию», о создании которого вы объявили в 2024 году в Вильнюсе, — это часть «Радикальной демократии» или ее продолжение? Это разные структуры с разными задачами?

— Сейчас мы не используем сущность «Комитета». Это был промежуточный этап: мы пытались нащупать форму работы, понять, что можем делать. Какое-то время часть людей взаимодействовала под этим названием, но пока оно отложено в сторону.

— Вы говорили, что «Комитет» будет предлагать поддерживать восстановление Украины тем европейским партиям, которые против поставок ей оружия. Вы сами какой позиции по этому вопросу придерживаетесь? 

— «Радикальная демократия» ведет активную работу по выстраиванию взаимодействия с единомышленниками, политическими партиями и структурами на левом и прогрессивном фланге в широком смысле, включая зеленых и социал-демократов. И в Европе, и за ее пределами — в Бразилии, Северной Америке.

Через эти связи мы также помогаем конкретным проектам доносить свою позицию до этих людей. Потому что в левой среде есть определенный раскол: существует спектр мнений по поводу Украины и того, как поддерживать украинский народ.

— Михаил, я вас перебью. Я спрашивала не совсем это — какая лично у вас позиция по вопросу поставок вооружения Украине?

— Смотрите, и я, и участники и участницы «Радикальной демократии» — мы все осуждаем вторжение России в Украину и выступаем за право украинского народа на самооборону. А дальше у нас внутри может быть спектр мнений.

— А у вас какое? 

— У меня какое? Право на самооборону подразумевает и возможность этой самообороны. Поэтому я выступаю за то, чтобы другие страны обеспечивали эту возможность: чтобы в Украине не обвалился фронт, чтобы путинская армия не продвигалась дальше и не разрушала новые города, чтобы были системы ПВО и другие вещи, необходимые для реализации этого права.

У них могут быть отличные позиции по другим вопросам, но они десятилетиями выступали против НАТО и за демилитаризацию мира, и поставки оружия для них несовместимы с этими взглядами. Есть и те, кто в принципе готов поставлять оружие, но в этом случае по каким-то причинам против.

К ним уже несколько лет пытались стучаться по этому вопросу — это не работает. Можно предложить другую рамку: поддерживать революцию в России или справедливое восстановление Украины. За чей счет оно пойдёт? Есть много направлений, в которых они могли бы непосредственно помогать людям в Украине.

Может быть, через такую деятельность изменится и их позиция по другим вопросам. Это другой опыт, чем смотреть на войну только через внутреннюю дискуссию в своей европейской стране: «У нас у власти правый центр, он поддерживает Украину, в том числе поставками вооружений, а нам проще занять противоположную позицию, потому что для нас эта война — что-то абстрактное».