— Что означают слова Тэмми Брюс о том, что США отказываются от роли посредника? И почему такое важное заявление делает не сам госсекретарь, а представитель Госдепа, и вскользь, на брифинге?

— В том-то и дело, что это сделала Тэмми Брюс. Уже после этого Марко Рубио в интервью Fox News сказал ровно следующее, цитирую: «Мы стали ближе к достижению мира. Мы впервые — не знали этого в течение трех лет — начинаем понимать, что нужно Украине, чтобы остановиться, и что нужно России, чтобы остановиться. Проблема в том, что эти две позиции всё еще немного отдалены друг от друга. Нужен реальный прорыв для сближения позиций — и очень скоро. Иначе президент Трамп должен будет принять решение о том, сколько времени мы еще готовы посвятить этому вопросу». И главное, что он говорил в будущем времени.

То же самое мы слышали от Марко Рубио в середине апреля, когда он улетал из Парижа. Ему задали вопрос, сколько времени он будет этим заниматься, и Рубио ответил: мы не собираемся продолжать это в течение недель и месяцев. То есть ничего нового в недавнем заявлении мы не услышали, просто сейчас, когда мы обращаем внимание на каждое слово, это звучит громче.

И здесь я хотела бы обратить внимание на другие слова — бывшего начальника московского бюро ЦРУ Дэна Хоффмана, который очень часто дает комментарии на Fox News. Когда журналисты попросили его прокомментировать заявления о выходе США из мирного процесса, он сказал: это может означать, что госсекретарь Рубио и спецпосланник Уиткофф перейдут к другим вопросам, но это не означает, что поддержка Украины Соединенными Штатами прекратится.

— Всё-таки поддержка?

— И это мы сейчас видим, глядя на то, что делают США в рамках «минеральной» сделки. Мне кажется, на это обращают мало внимания, а оценить это можно, перефразируя слова о маленьком шаге для человека и большом для человечества. Сначала США одобрили продажу оружия Украине на 50 миллионов долларов, а сейчас Госдепартамент в лице Марко Рубио одобрил контракт на 310 миллионов долларов на обслуживание самолетов F-16. Это произошло очень тихо, спокойно. Вот что США делают. Они не выходят из поддержки Украины.

То есть он делает… Этого нельзя ни в коем случае говорить вслух, это ужасные слова, очень ругательные, но вообще-то, он делает то же самое, что Джо Байден. Нет-нет, так нельзя сказать, потому что Трамп — не Байден, он защищает деньги американцев!

— А если серьезно, то разве это то же самое, что делал Байден? При Байдене США помогали Украине, давали оружие бесплатно. Трамп именно одобряет контракты, по которым Украине придется заплатить.

— А давайте вспомним американский ленд-лиз Советскому Союзу: когда он был выплачен? И как эти выплаты сократились в итоге? И давайте подумаем о минеральной сделке. Мне кажется, эти вещи чем-то похожи.

— В России любят говорить, что СССР погасил все долги по ленд-лизу, на самом деле он ведь выплатил только небольшую часть.

— Да-да, ленд-лиз оценивали в 2,6 миллиарда, а в итоге СССР выплатил 800 миллионов.

— И через много лет, когда это были уже совсем не те миллиарды и миллионы.

— Совершенно верно, погасили окончательно уже при Путине. И давайте посмотрим на нынешнюю минеральную сделку. Она очень важна для Дональда Трампа, только есть одно «но». Сколько времени потребуется для того, чтобы деньги действительно начали поступать? Специалисты говорят, что на разработку месторождений уйдут годы и даже десятилетия.

Это контракты в счет прибыли, которая еще только когда-то будет.

— И всё-таки, мне кажется, не надо обижать Байдена, сравнивая с ним Трампа. У Байдена был закон о ленд-лизе, но он его не применял, помогая Украине бесплатно. Именно для того, чтобы не делать ее должником даже в будущем.

— Это правда, поэтому и мы не будем говорить, что Трамп — как Байден. Да, он помогает Украине как бы за деньги. Другой вопрос, когда эти деньги еще будут. Но главное — то, что помощь продолжается. Не в тех объемах, не так, как прежде, но это маленький шаг в военном смысле, зато большой для отношений. А как это будет развиваться дальше — посмотрим. Конечно, это зависит и от личности Дональда Трампа.

— Что означает минеральная сделка, если смотреть на нее как на фактор давления на стороны? Означает ли это, что США получили от Украины то, чего добивались, и теперь будут давить на Россию?

— В любом случае это, конечно, переосмысление трамповской внешней политики. Нельзя сказать, что это уже давление на Россию, есть и другие элементы, но это скорее сигнал для нее. Это такой же сигнал, как законопроект Линдси Грэма.

— Законопроект о 500-процентных пошлинах для тех, кто покупает у России энергоносители?

— Да, о вторичных санкциях. И это закон, который преодолеет вето Дональда Трампа, если тот решит наложить вето. Неслучайно Линдси Грэм собрал больше 67 соавторов законопроекта: это число голосов, необходимых для преодоления вето. Две трети голосов в сенате — это супербольшинство, а по нынешним временам, по временам поляризации, собрать две трети — это потрясающий результат. Конечно, я в какой-то степени проецирую собственные представления, но всё-таки это сигнал от команды Дональда Трампа.

Линдси Грэм — это сенатор, у которого в 2026 году перевыборы, он попадает в ту треть сената, которая переизбирается. Ему через полтора года нужна будет поддержка Трампа, поэтому идти против Трампа, делать то, чего Трамп категорически не поддержит, с его стороны было бы не совсем мудро. Поэтому я предполагаю, что законопроект мог быть как-то согласован с администрацией Трампа. Для него такой закон был бы своего рода дамокловым мечом: Трамп ведь у нас — голубь мира и большой друг Владимира Путина, но что тут поделаешь, если злобный сенат относится к России так жестко, тяжелая жизнь у американского президента. Поэтому мне кажется, что законопроект о санкциях — тоже сигнал для России.

— Почему США начали подавать эти сигналы спустя три с лишним месяца после инаугурации Трампа? Ведь всё то, что они вдруг узнали о России, администрации Байдена было понятно. И вообще было понятно всем, кто хоть как-то следит за этой войной. Почему нельзя было начать с таких сигналов?

— Я предполагаю, что всё-таки Дональд Трамп искренне верил, что сможет договориться с Владимиром Путиным. Тут уже вопросы надо задавать психологам. Мне кажется, Трамп проецировал на Путина свое представление о международных отношениях, он предполагал, что он сейчас предложит Путину бизнес-сделку, тот увидит в ней потенциал и сразу захочет прекратить войну. «Чтобы прекратили стрелять», как выражается Трамп.

Стив Уиткофф должен был договариваться именно по бизнесу. И здесь я могу сослаться на Аббаса Галлямова, который одним из первых говорил: Уиткофф занимается именно бизнес-договоренностями, в том числе нефтяными. Потом это подтверждали и Bloomberg, и другие источники.

— И всё это было бы очень понятно, если бы Дональд Трамп вчера свалился в Белый дом с Луны или вышел из комы. Но он четыре года был президентом, а потом еще четыре года ревниво наблюдал за Байденом и продирался ко второму сроку. У него много советников, которые могли бы рассказать ему про бизнес с Россией, про торговый оборот, который стремится к нулю. Почему США сделали ставку именно на бизнес?

— На это у меня нет ответа. Здесь я могу только сослаться на американскую журналистку Джилл Догерти и других специалистов, которые говорят: в администрации Трампа нет людей, которые эти вещи понимают.

— Но есть ведь генерал Кит Келлог, который точно понимает. Почему Трамп к нему не прислушивается?

— Кит Келлог всё это наверняка понимает, но он далеко не самый влиятельный человек в команде Дональда Трампа. Мы видим, что есть гораздо более влиятельные люди — например, Лора Лумер, которая, как выяснилось, влиятельнее, чем Майкл Уолтц. Не было рядом человека, который мог бы это всё Трампу объяснить.

Вот кто уж точно всё прекрасно понимает — это Марко Рубио. Казалось бы, он должен быть таким влиятельным лицом. Но ему, видимо, только сейчас удалось как-то донести свою позицию до Трампа. Считается, что и предложения относительно санкций, и другие идеи исходят от Марко Рубио.

— Сейчас Марко Рубио — практически новый Генри Киссинджер: он одновременно и госсекретарь США, и советник президента по нацбезопасности. Означает ли это, что он становится более влиятельным?

— Марко Рубио — еще и главный архивариус США, и исполняющий обязанности директора USAID. У него сейчас целых четыре должности.

— Если говорить языком администрации Трампа, то у него хоть и не флеш-рояль, но всё-таки каре.

— Вот уж точно. Но с Марко Рубио ситуация сложная, потому что Трамп ему не доверяет. Дональд Трамп явно опасается Марко Рубио. Дональд Трамп неоднократно говорил об этом в выступлениях. Говорил шутя, но мы понимаем, что это за шутки. Потому что за утверждение в должности Марко Рубио проголосовали 100 процентов сенаторов. Такого вообще практически не бывает, а с администрацией Трампа такого тем более не было, ему приходилось с невероятной силой протаскивать через согласование в сенате своих людей, чтобы они заняли должности в администрации. В случае с министром обороны Питом Хегсетом пришлось даже прибегать к помощи вице-президента, потому что голоса разделились пополам. А за Марко Рубио проголосовали все присутствовавшие сенаторы.

Он долгое время возглавлял Комитет по международным делам в сенате. Его карьера в Конгрессе подтверждена огромным количеством законопроектов, в том числе межпартийных. И законопроекты, где он был соавтором, принимались. Это с одной стороны. С другой стороны, Дональд Трамп ему не доверяет и передает наиболее сложные и болезненные задачи.

— Разве это признак недоверия? Казалось бы, наоборот, это означает огромное доверие?

— Нет, потому что решает в итоге всегда только один человек — Дональд Трамп. Марко Рубио, как мы помним, много раз называл Владимира Путина военным преступником, убийцей, гангстером, причем в разных выступлениях и в присутствии Дональда Трампа. В том числе и во время предвыборных дебатов 2016 года. От Рекса Тиллерсона, когда тот проходил утверждение в сенате на должность госсекретаря США, Рубио требовал ответить, что он думает о Путине, считает ли его военным преступником. Всё это было.

— И что теперь?

— При этом Рубио говорит: я госсекретарь этого президента, я действую согласно решениям Дональда Трампа. Так что положение у Рубио совсем не простое. Он, конечно, фигура важная, особенно теперь, но мы видим на примере хотя бы Майкла Уолтца, кто в действительности серьезно влияет на Дональда Трампа.

— Теперь, в статусе советника, Рубио сможет в большей степени влиять на Трампа? Всё-таки он теперь совсем «близко к уху» президента?

— С уходом Уолтца снизилось число людей, которые, вероятно, говорят Трампу то же самое, что Марко Рубио. Например, глава национальной разведки Тулси Габбард проводит ежедневные брифинги президента, то есть из всех 14 разведывательных агентств именно она передает Трампу информацию каждый божий день. Конечно, Рубио влияет на президента, но пока непонятно, насколько сильным будет это влияние.

Давайте немного отойдем назад и посмотрим, как Дональд Трамп в целом видит международные отношения. Я возьму за точку отсчета представление о том, что Дональд Трамп действительно верил, что сможет быстро закончить войну, договорившись с Путиным. Он действительно хотел отправить Стива Уиткоффа заниматься Ближним Востоком и, самое главное, соглашениями Авраама. А дальше, согласно доктрине Монро XIX века, сконцентрироваться на американском континенте. Вот для этого ему и нужен был Марко Рубио. Потому что Рубио, принеся присягу на английском, потом речь говорил на испанском языке. Его родители — выходцы с Кубы. Это первый в истории США испаноязычный госсекретарь. А Дональду Трампу, согласно доктрине Монро, очень важны отношения со странами Латинской Америки.

Мы на это не обращаем внимания, но Марко Рубио действительно без конца летал по Латинской Америке и налаживал там связи, пока Стив Уиткофф торчал в Москве. И это не случайно.

Если взять любую страну Латинской Америки, то за последние десять лет у любой из них вырос торговый оборот с Китаем минимум в три раза, а в основном и больше. Да, в абсолютных числах лидером остаются США, но всё-таки Китай очень вырос за последние годы.

— Вы упомянули данные национальной разведки, которые передает Трампу Тулси Габбард. Например, недавно были опубликованы разведывательные данные, будто бы у России заканчиваются деньги на войну. Как это влияет на позицию Трампа в отношении России, будет ли он сильнее давить на Путина?

— Кажется, ровно поэтому США переходят к таким мерам, о которых я говорила. Даже если они сейчас выйдут из мирного процесса, учитывая, что сказал бывший глава московского бюро ЦРУ Дэн Хоффман, это не значит, что они прекратят поддерживать Украину. Вероятно, они будут ждать, что к концу года потенциал России иссякнет. Это будет такое тихое ожидание, спокойное, без резких движений. Действительно, им надоело летать по миру, как и сказала Тэмми Брюс, у них много других вопросов, есть Латинская Америка, есть Азиатско-Тихоокеанский регион, есть много важного и интересного. Они спокойно будут помогать Украине в счет минеральной сделки.

— Мы видим, что США действительно сворачивают по всему миру все проекты, какие могут, и возвращаются к доктрине Монро. Но как на это смотрят сами американцы? У американцев в крови есть такое «миссионерство», им надо нести свои ценности по всему миру. На чисто человеческом уровне американцы ужасно любят всем помогать, им непременно надо «делать мир лучше». Этим, в частности, объяснялось их желание оставаться «мировым жандармом», везде следить за порядком. И вдруг у них это отнимают, теперь их интересует только их континент. Как это принимают избиратели Трампа?

— С одной стороны, действительно, миссионерство у американцев в крови есть. Как минимум у тех христиан-евангелистов, которые составляют четверть американского электората. Они считают, что это миссия США — помогать всему миру. И это очень важно, по этой причине Дональд Трамп не может отказаться абсолютно от всего: 80% христиан-евангелистов голосуют за республиканскую партию. А это, повторю, четверть всего американского электората. Кстати, именно они сыграли важнейшую роль в том, что законопроект о помощи Украине на 62 миллиарда долларов всё-таки был принят. Это произошло только благодаря их усилиям, хотя Трамп невероятно давил на каждого сенатора, просто лично с каждым общался, чтобы законопроект не прошел. Он прошел благодаря давлению правых республиканских консервативных христиан.

— И как эти христиане смотрят на новую роль Америки в мире, на свернутую благотворительность?

— Да, у них миссионерство в крови. Но при этом у них есть и представления об особом месте США в мире. И когда заходит разговор о том, что они совсем забыли собственный континент, забыли своих соседей — Латинскую Америку, тут начинают играть роль другие стороны американской души. Те, которые наилучшим образом были выражены в 1940 году в двух опросах Gallup Poll.

— Когда американцы ответили, что им не надо вмешиваться в войну в Европе?

— Не просто ответили, а 93% сказали так. И 51% говорили, что оружие Великобритании надо продавать только за деньги. Великобритании, которая уже отчаянно воевала. Уже Франция была оккупирована. Но — за деньги. О том, чтобы дарить оружие, и речи не было. Об этом элементе в сознании американцев тоже не нужно забывать. Да, есть миссионерство, есть идея о помощи, о своей огромной роли и ответственности…

— Но их отделяет от этого всего, как сказал Трамп, «прекрасный океан».

— Да, и в это же время есть идея, что «Америка прежде всего», что в первую очередь надо заниматься своими проблемами. А собственных проблем у них достаточно. Почему сейчас так много людей в Америке, и правых, и левых, говорят о том, как они довольны закрытием американской границы?

— Не знаю, хорошо это или плохо, но Трампу действительно удалось притушить проблему нелегальной миграции так, как никому не удавалось до сих пор.

— Вот где реальная проблема, проблема безопасности. И Трамп ее потрясающе решил. Я занималась именно миграционной политикой США, поэтому сейчас могу только аплодировать. Действительно, никогда американская граница не была так защищена, как сейчас. Много есть других проблем, и Дональд Трамп, чтобы преодолеть это американское мессианство, их желание помогать, старается обращать внимание на внутренние проблемы. Говорит, что нужно ими заниматься в первую очередь.

Конечно, США полностью не уйдут. Если говорить про USAID, то во времена президента Билла Клинтона это агентство собирались включить в Госдепартамент США, потому что считалось, что USAID, наоборот, слишком правое, они продвигают недостаточно либеральные идеи.

— Но это при «демократе демократовиче» Клинтоне.

— И всё-таки это интересный момент. А Марко Рубио ссылался на Мадлен Олбрайт, у которой тоже были идеи по реформированию USAID. Так что США никуда не денутся, они будут помогать, будут и дальше присутствовать по всему миру. Только теперь уже — согласно представлениям Госдепартамента.