— Что означает для Украины заявление госдепартамента о том, что США отказываются от роли посредника в переговорах между Украиной и Россией?

— У меня есть определенные сомнения в том, что это будет выполнено, но если будет, то это означает, что переговоры зашли в тупик. Я не знаю, что думают по этому поводу в Госдепартаменте, но без участия посредника, кто бы это ни был — США, Турция, Саудовская Аравия, Китай — мирные переговоры между Украиной и Россией невозможны. Уровень взаимного недоверия величайший. Это заметно по заявлениям с обеих сторон, даже начать переговоры не получится. Даже США не пытались посадить за один стол Украину и Россию. А тут они считают, что вдруг начнутся прямые переговоры?

Если США действительно выйдут из переговоров, то возникнут риски и для ресурсного соглашения. Потому что один из мотивов этого соглашения — это добиться мира в Украине. По крайней мере, для Трампа этот мотив актуален. Если не наступит мир в Украине, то ресурсное соглашение так и будет пылиться в архивах, оно никогда не заработает. Даже если Верховная Рада его ратифицирует. А с ратификацией тоже могут возникнуть проблемы: если станет очевидно, что США получили эту сделку, а теперь прекращают активные мирные переговоры, но при этом готовят встречу Трампа и Путина, у украинских депутатов возникнет вопрос, зачем ратифицировать это соглашение. Зачем, если Украина от этого ничего не получает?

— США остаются союзником Украины.

— На бумаге. Но какой же это союзник, если он получает инструмент влияния на Украину, при этом продолжает переговоры с нашим врагом, но отказывается от участия в достижении мира?

Всё, что прописано в этом соглашении, будет работать только в одном случае: если прекратится война. Если война не прекратится, то не будет никаких инвестиций. Есть, конечно, вариант, который рассматривают некоторые украинские эксперты: через механизмы этого соглашения Украина сможет получать оружие, делая взносы в этот фонд.

— А это разве не помощь?

— Да, но на это понадобятся деньги. Свободных денег в Украине практически нет. Более реальный для нас вариант — покупать американское оружие с помощью европейских партнеров, мы тогда ничего не теряем, но получать оружие будем.

Другое дело, что сейчас возникает непростая дилемма для депутатов. С одной стороны,

Я всё-таки надеюсь, что заявление госдепартамента — это давление и на Украину, и на Россию, чтобы они продолжали переговоры. Пока мы не слышим таких заявлений от Трампа. Что касается госдепартамента, то у меня есть своя версия: мне кажется, Марко Рубио просто устал. Вот он в ступоре, он не знает, что делать. Но сам подход, что США не будут посредником, не будут инициировать переговоры, означает, что не будет самих переговоров.

Кроме того, если не будет мирных переговоров, но продолжатся переговоры между США и Россией, это будет означать: Россия добилась своей цели. России выгодно, чтобы прекратились мирные переговоры по прекращению войны в Украине, но при этом продолжался диалог между Трампом и Путиным. Это и есть то, чего хочет Путин.

— Получается, пока, пусть на уровне риторики, но США сделали ровно то, чего добивался Путин? Его оставляют в покое, давая воевать, сколько захочет?

— Нет, подождите, пока этого не произошло. Встреча между Трампом и Путиным отложена, о ней нет договоренности. В одном из последних заявлений Трамп требовал согласия Путина на сделку, иначе помощь Украине будет увеличена.

— Я не помню, чтобы Трамп прямо говорил что-то о помощи.

— Нет-нет, при Трампе никакой помощи Украине не будет, это в Украине все понимают. Но речь идет о том, что Украина получит больше.

— Больше — чего, если не помощи?

— Речь идет о продаже оружия, которое должно идти через фонд, созданный соглашением. Трамп получает долговую зависимость Украины. Он не добился признания долгом прежней помощи, украинской стороне удалось уйти от такой ловушки, но появляется такая форма ленд-лиза: США будут поставлять Украине оружие через схемы, связанные с фондом, получая взамен контроль над частью ресурсов Украины. Правда, речь идет о новых ресурсах, которые еще надо разрабатывать, но они должны стать фактически залогом возврата долга.

— Пройдут десятилетия, прежде чем фонд реально заработает. Если он вообще когда-то заработает. Какая от этого польза Трампу?

— Поэтому я и говорю:

Это значит, что заявление госдепартамента работает против этого фонда. Либо фонд не заработает. Точнее, формально он может заработать вскоре после ратификации соглашения Верховной Радой…

— Только денег в нём не будет.

— Одна из проблем в том, что мы не знаем подробностей технического соглашения. Пока был оглашен политический документ — межправительственное соглашение. По сути, это соглашение рамочное, которое планировали подписать еще 28 февраля, но в несколько другой форме. И мы не знаем, например, как будут приниматься решения. Заявлен паритет — три голоса на три. А как будет распределяться прибыль? Каким будет механизм инвестиций в начальный период? Должны быть какие-то первоначальные взносы? Допустим, будет схема, при которой Украина, я говорю условно, получает от США оружие на миллиард, находит этот миллиард и вносит в фонд. А что туда вносит американская сторона?

— Так оружие ведь…

— Вот мы не знаем, как это будет происходить. И таких вопросов сейчас очень много.

— А почему такая таинственность? Почему нельзя было сразу опубликовать все детали?

— Дело не в таинственности. Стороны, по крайней мере, американцы, спешили подписать соглашение к «ста дням» Трампа, хотя оставались вопросы. Но, помимо политического межправительственного соглашения, нужно согласовать и подписать еще два документа. Один — технический, что-то вроде устава, который будет регламентировать работу фонда, принятие решений, распределение прибыли и так далее. Другой — договор между фондом и украинским оператором, Агентством частно-государственного партнерства. Сейчас этих документов мы не видим. Украинские источники говорят, что они еще не согласованы. Хотя вчера министр финансов США Скотт Бессент сказал, что подписаны все документы.

— Это нормальная ситуация в такого рода договорах, когда часть уже подписана, а часть не согласована?

— Это можно сравнить с ситуацией, когда есть закон, а есть подзаконные акты, их еще необходимо разработать. Закон принимается парламентом, он публичный, потом принимаются подзаконные акты — постановления правительства, нормативные документы и прочие акты, которые обеспечат работу закона. Эти документы тоже обычно открыты, но они уже не утверждаются парламентом. Здесь — похожая история. Политическое соглашение ответа на все вопросы не дает, оно формулирует общие принципы. А вот дальше будут подписаны операционные документы, регулирующие деятельность самого фонда.

— Сейчас, в рамочном виде, соглашение выглядит выгодным больше для Украины. Где-то я прочитала такое высказывание: судя по ходу этих переговоров, книгу «Искусство сделки» должны были писать украинцы, а не Трамп.

— Это красивая фраза. Я тоже в шутку говорю, что наши переговорщики теперь могут давать консультации, как вести переговоры с американцами. На самом деле, если бы этот договор не был выгоден американцам, если бы они не видели в нём потенциального инструмента для получения прибыли, они бы его не подписали.

— Какие инструменты получения прибыли тут можно увидеть, если неизвестно собственно то, с чего эту прибыли будут получать? Что за ресурсы, где они залегают, сколько их?..

— Подождите. Начинать надо всё-таки с инвестиций в разработку. Допустим, как мы уже поговорили, США вносят свой вклад оружием, Украина — деньгами. Предположим, будет в фонде миллиард долларов. Но этого недостаточно для серьезных разработок природных ископаемых, особенно редкоземельных металлов. Инвестиций потребуется гораздо больше, причем многолетних. Это — одна проблема.

Вторая проблема не менее значима. Сейчас в соглашении речь идет о том, что фонд будет зарабатывать только на новых лицензиях.

— Потому что у действующих разработок вообще-то уже есть владельцы.

— Вот именно. А где взять новые лицензии? Их нет, потому что большая часть потенциальных месторождения в Украине уже лицензирована. Они уже принадлежат украинским инвесторам.

— Зеленского обвиняют в том, что он уже начал делать то же, что Путин: отнимать у нынешних собственников их активы, чтобы в перспективе перераспределить.

— Никто пока ничего не отнимает. То есть теоретически это возможно, и я помню, как происходило такое перераспределение при Кучме или при Януковиче. Но сейчас другая ситуация. Если такое начнется сейчас, это вызовет серьезную реакцию в Украине. Я вообще не верю, что нынешней украинской власти удастся эффективно провести такое перераспределение рынка. Попытаться они могут, но это вызовет огромнейшее сопротивление и формирование коалиции, которая всё это просто похоронит.

Коллеги, с которыми я говорил, согласны в том, что фонд должен быть открытым, чтобы в его состав могли войти инвесторы со стороны.

— Не только украинское и американское правительства, но и частные инвесторы?

— Самый оптимальный, на мой взгляд, механизм такой. Приходит украинский инвестор и говорит: у меня есть лицензия, но нет денег на разработку месторождения. Он вносит лицензию и становится пайщиком фонда через украинское Агентство частно-государственного партнерства. Американцы, соответственно, дают деньги на разработку месторождения. При этом и инвестор, и владелец лицензии получают свою часть прибыли.

— Что делать с предполагаемыми или уже разведанными месторождениями, которые находятся под минными полями и на оккупированных территориях? Как они учитываются?

— Если говорить о месторождениях на оккупированных территориях, то там ничего не получится, они не контролируются Украиной. Что касается заминированных территорий, то я уже сказал: пока идут боевые действия, соглашение и не будет работать.

— Украину называют одной из самых заминированных стран в мире. Предполагаемые разработчики месторождений готовы к этому?

— Так мы с вами уйдем в детали, которые сегодня не имеют принципиального значения. Да, это проблема. Но разминирование идет. И минные поля — это, в основном, зона боевых действий, условно это один процент территории Украины. Какие-то месторождения могут быть в зоне боевых действий, но в любом случае сначала надо прекратить войну. Принципиальные проблемы сейчас другие, они носят финансовый, юридический, организационный и отчасти политический характер.

— Украина добивалась того, чтобы в соглашении были прописаны гарантии ее безопасности, но их нет. Насколько важно, по-вашему, что этим пришлось поступиться?

А на днях от одной знакомой депутата Рады, активно работающей с США, я услышал то, на что ей намекнули в Госдепартаменте еще в марте: чем чаще вы будете говорить Трампу о гарантиях безопасности, тем более негативный эффект получите. Американцы видят гарантию безопасности уже в том, что в Украине будут их активы, причем активы большие. Тогда, дескать, Соединенным Штатам будет что защищать. Некоторые наши бизнесмены соглашаются с этим, политики — не очень, и практика подтверждает, что правы политики.

— Ни в 2014-м, ни в 2022 году никакие иностранные активы Украине не помогли.

— Никаких гарантий безопасности на уровне пятой статьи НАТО не будет, мы не должны жить в иллюзиях, фантазиях и утопиях.

— На территориях, оккупированных Россией, могут оказаться месторождения, которые сильно заинтересуют Трампа. Не опасаетесь ли вы, что он переметнется к России и начнет договариваться с Путиным на его условиях?

— При Трампе возможно всё. И русские наверняка будут предлагать такие варианты, причем многоходовки. Они могут предложить совместные разработки, например, в Донецкой области, и я даже слышал, будто бы Илон Маск что-то там уже подписал с Мишустиным. Мне кажется, это всё конспирология. Тем не менее, предложить они могут. А потом еще сказать: хотите получать прибыль — признайте Донецкую область частью Российской Федерации. Да, такое вполне возможно. Но если подобное произойдет, Украина денонсирует соглашение.

— Если Соединенные Штаты действительно откажутся от роли посредника в переговорах…

— Пока это только угроза, это давление, но не отказ. И я думаю, что как минимум ближайшие две недели или дольше они и не откажутся. По всей видимости, американцы будут определяться, как им действовать дальше.

— Еще во время избирательной кампании Трамп говорил не о роли посредника как таковой, а о будущих действиях США: если от заключения мира откажется Украина, то ей перестанут помогать, а если откажется Россия, то Украину нашпигуют оружием так, как Путину не снилось. Почему Трамп до сих пор не осуществил вторую часть угрозы? Почему речь по-прежнему идет о каких-то санкциях, которых Россия не очень боится?

— Санкции есть разные. Есть и такие, которых в России побаиваются. Повышенные пошлины для России действительно не дадут ничего из-за мизерной двусторонней торговли. Но если будут вторичные санкции по российской нефти на глобальных рынках, то это уже серьезно.

— Законопроект о пятистах процентах пошлин для тех, кто покупает российскую нефть, уже предложил Линдси Грэм, но нет ощущения, что Россию это напугало…

— Слушайте, 500 процентов — это цифры для пиара, для громкого эффекта.

— Понимаю. Но почему не помочь Украине именно так, как Трамп угрожал еще во время кампании?

— Потому что Трамп не помогает никому. Он давил на Украину, потому что Украина зависит от США и на нее давить легче. В США посчитали, что это самый оптимальный способ достижения цели.

Поэтому он применял метод уступок Путину.

Сейчас США пытаются менять тактику. Пока они только угрожают. И законопроект Линдси Грэма, о котором вы упомянули, тоже пока только угроза, предупреждение: либо ты договариваешься, либо мы начинаем на тебя давить очень жестко. Многие уверены, что давления и дальше не будет, потому что пока Трамп рассчитывает с Путиным договориться, он хочет переговоров с ним.

— Почему?

— Потому что перед ним нет цели разгрома России. И нет цели победы Украины. Трамп хочет прекращения войны, это так, но считает, что этого можно добиться путем уступок. Сейчас этот метод не сработал, может быть, он применит другой. Но пока у него сохраняются иллюзии, что с Путиным можно договориться, жесткого давления не будет.

— В случае, если всё-таки США как посредник устранятся, в какой степени Украина может рассчитывать на других посредников: Турцию, Китай, Европу, ближневосточные монархии?

— Через какое-то время, я думаю, появятся другие посредники. Но даже если американцы уйдут сейчас, если возникнет пауза, через какое-то время они вернутся. Хотя бы потому, что не захотят видеть Китай в роли посредника. Или с благословения американцев может действовать, например, Турция.

Надо понимать простую и, может быть, парадоксальную вещь. Извините за резкость, но администрация Трампа в переговорном процессе действует тупо. Просто предельно тупо, ошибка на ошибке. Они пошли на предварительные уступки Путину, действуя, кстати, вопреки рекомендациям самого Трампа в его известной книжке. Если сейчас они считают, что, выходя на словах из переговорного процесса, они его стимулируют, то это тоже ошибка. Эффект будет прямо противоположный. Повторю, что Украина и Россия не смогут вести прямые переговоры, они не смогут договариваться без посредников. И этого абсолютно не понимают в США, они вообще не понимают взаимоотношений между Украиной и Россией.

— Вы считаете, что это именно непонимание? Ощущение такое, что Трамп что ни сделает — всё на пользу Путину.

— Вы еще скажите про «агента Краснова». Я такие дешевые конспирологические мифы вообще не рассматриваю. Хочет кто-то верить, что Трамп работает на Россию? Ну, пусть верит. Но тогда мы бы видели с его стороны другие действия, они бы с Путиным еще в феврале встретились. А они до сих пор не могут договориться.

— Почему тогда Трампа так зациклило на России? Почему уже три месяца он долбится в эту стену, хотя эффект понятен? Ему так нужны отношения с Россией?

— Он хочет восстановить отношения между США и Россией, и я вижу для этого как минимум две причины. Их на самом деле больше, но я назову две. Первая — у России есть огромные природные ресурсы. А вы видите, какой у Трампа интерес к природным ресурсам?

— Я бы сказала, несколько неадекватный.

— Совершенно верно: гипертрофированный, ненормальный, но он есть. Второе — оттянуть Россию от Китая. Эта идея нравится и демократам. Поэтому попытки перезагрузить отношения с Россией, договориться с ней предпринимали и демократы. Сейчас Трамп считает, что можно оттянуть Россию от Китая и таким образом ослабить его.

И есть еще один момент: Трамп в принципе склонен договариваться с «крутыми парнями». С теми, у кого ядерное оружие, у кого много ресурсов…

— И кто просто наглый, как Ким.

— Да-да, вот таких он уважает. Может быть, потому что сам хочет быть таким. Вот с ними он готов договариваться. А на тех, кого он считает слабее, он оказывает давление. В этом мировоззрение Трампа. Это даже не рациональный расчет, а часть его мировоззрения.

— Если судить по ресурсной сделке, то украинские дипломаты и сам Зеленский раскусили Трампа и научились с ним работать. Что они могут сделать в сложившейся ситуации?

— Они и делают то, что нужно делать. Надо договариваться с Трампом, надо выстраивать конструктивные отношения с США. Самое главное — не ссориться, сохранять хотя бы остатки партнерских отношений. Ресурсное соглашение как раз вписывается в эту стратегию. Это нужно в первую очередь американцам. Украине соглашение дает возможность сохранить партнерские отношения и в будущем получать оружие. Ну и потенциально всё-таки оно дает нам надежду на достижение мира.