— Путин подписал новую доктрину «ядерного сдерживания» через два дня после того, как стало известно о разрешении Украине со стороны США, Великобритании и Франции бить дальнобойными ракетами по территории России. Что это меняет?

— Я бы не стал непосредственно связывать этот документ и его публикацию с информацией о возможном использовании западных средств по российской территории. Мы всё-таки знаем, что работа над этим документом шла очень давно, он обсуждался, в числе прочего, на заседании Совета безопасности РФ, поэтому я не думаю, что здесь существует непосредственная связь.

— Два месяца, пока возможное разрешение стран НАТО только обсуждалось, этот документ оставался «подвешенным», а теперь Путин его подписал. И вы считаете, что «после — не значит вследствие»?

— Я не стал бы полностью исключать, что это как-то придвинуло подписание. Тем не менее, говорить, что это именно в ответ, не стоит. И так ясно было, что изменения готовились, документ в таком виде уже существовал.

— И что теперь изменилось, когда доктрина уже действует?

— В предыдущей версии документа, опубликованной в 2020 году, говорилось: Россия оставляет за собой право применить ядерное оружие в случае применения ядерного оружия против нее или в случае обычной агрессии, которая ставит под угрозу само существование государства. Агрессия, которая ставит под угрозу само существование государства, — это ключевая рамка. Теперь документ по-прежнему включает агрессию, но только такую, которая предполагает угрозу суверенитету или территориальной целостности России. Территориальная целостность — это то, что добавлено. И понятно, почему это сделано.

— Ну и, кроме этого, противником, от которого исходит угроза, теперь может быть и неядерная страна, если ядерная ей помогает.

— В каком-то смысле эта формула существовала и раньше, но тогда предполагалось, что неядерное государство действует в союзе с ядерным. Сейчас это усилено и явным образом подчеркнуто. И тоже понятно, почему это сделано. Кардинальных перемен в этом нет, но вот символическое значение такого шага безусловно.

— Если нет кардинальных перемен, если это, как вы говорите, не ответ на действия «недружественных стран», то я как раз не понимаю, почему это сделано. Что такое произошло на третьем году войны, если не разрешение бить ракетами по российской территории?

— Я хочу сказать, что это не ответ на конкретный шаг Запада. На мой взгляд, работа над изменениями в «Основах государственной политики в области ядерного сдерживания» началась довольно давно и по понятной причине. С началом войны в 2022 году, когда пошли разговоры о возможности применения ядерного оружия, все посмотрели на доктрину, а в ней написано: только в случае, когда агрессия представляет угрозу самому существованию государства. Понятно, что военные действия, которые велись на территории Украины, такую угрозу не могли вызвать.

— Стеснять? Россию?

— Я хочу сказать, что пока существует такая формулировка, какие-то угрозы вовлечения в конфликт ядерного оружия не работают на легалистском уровне. Поэтому решили эту формулу изменить, подвести, что называется, формальную базу под различного рода угрозы.

— Каковы критерии того, что можно расценить как критическую угрозу существованию России? Что им мешало при прежней доктрине сказать, что Украина мешает жить и угрожает самим фактом своего существования, поэтому «мы были вынуждены» — и так далее?

— Каким бы странным это вам ни казалось, такие декларации определенную роль играют. Российская формулировка в этом смысле была достаточно ограничивающей. Если вы посмотрите на другие ядерные державы, то у Франции, например, записано, что речь должна идти об угрозе жизненно важным интересам страны. А кто будет решать? У Соединенных Штатов сказано о защите жизненно важных интересов США и их союзников, то есть очень «резиновая» формулировка. Понятно, что в суде никто все эти аргументы рассматривать не будет.

— Вот именно. И в чём смысл этих плясок, если не в том, чтобы ответить Байдену?

— Они важны, потому что пока, к счастью, мы находимся в области деклараций и политических заявлений. Политика России должна быть на чём-то основана, должна существовать какая-то согласованность между ее доктринальными документами и теми угрозами, которые она кому-то адресует. Чтобы оппоненты соответствующим образом ваши слова оценивали.

— То есть когда вы кого-то шантажируете, формулировка важна, иначе шантаж не подействует? Правильно я вас поняла?

— Я бы не стал говорить прямо о шантаже…

— А как это еще назвать?

— Я бы сказал — ядерное сдерживание. Должна быть какая-то внутренняя согласованность, чтобы ваши действия не противоречили вашим заявлениям и какой-то базе под ними. В Кремле ведь существует такая легалистская традиция; даже в феврале 2022 года, вторгаясь в Украину, Россия представляла это как какую-то защиту «ДНР» и «ЛНР», и так далее. То есть даже под это подвели определенную формальную базу. И здесь то же самое: мы видим, что формальная база приводится в какое-то новое состояние. Это не угроза непосредственно. Но это должно заставить оппонентов по-другому смотреть на действия, предпринимаемые Россией.

— Тогда тем более важно, каковы критерии. Если мы хотим, чтобы оппоненты по-новому на нас посмотрели, им же надо объяснить, в чём новизна? Чего они не должны делать, чтобы мы не расценили их действия как критическую угрозу?

— Нет, так это не работает. Никто никогда этого так не очерчивает, иначе вы загоняете себя в ловушку. Вы не можете сказать, что в таком-то случае я точно поступлю так-то. Все эти вещи намеренно оставляются открытыми.

— Чтобы можно было в случае чего не бить ядерным оружием, а с хорошей миной включить реверс?

— Ну да. Ведь даже в подписанном документе не предусмотрен какой-то автоматизм ответа. Там сказано, что Россия оставляет за собой право применить ядерное оружие. Не говорится, что она обязательно применит ядерное оружие. Но оппоненты должны как-то по-новому оценивать, что Россия собирается или угрожает сделать. Россия может ничего не собираться делать, но она говорит, что право такое у нее есть, а дальше — гадайте.

— Как это воспримут те самые оппоненты? Два месяца назад им дали понять, что такая доктрина будет. Прошло два месяца, они сами создали условия, от которых их предостерегал Кремль. Получается, сентябрьские угрозы их не пугают. Как они теперь отреагируют?

— В ближайшие два месяца, пока идет смена руководства в Соединенных Штатах, сохраняется в принципе неопределенность, как это всё может работать. Я думаю, что в США обратят на это внимание.

— Вы считаете, что Путин не блефует? Может и долбануть?

— Нет, я не думаю, что разговор пойдет именно о применении ядерного оружия. Проблема в другом. Россия может предпринять какие-то шаги в сторону эскалации конфликта за пределами Украины. Мои украинские коллеги говорят, что Россия продолжает эскалацию постоянно, и мы видели недавние удары по украинским объектам. Но пока за пределы Украины российская эскалация не распространялась. А сейчас дан такой сигнал: те, кто помогает Украине, будут считаться сторонами конфликта.

— В документе сказано, что это не только сами страны, помогающие Украине, но и другие члены блоков, в которые они входят. Означает ли это, что бить дальнобойными ракетами разрешили США и Англия с Францией, а приготовиться получить ответ должны Польша, Латвия и другие страны поближе?

— В этом смысле особых изменений как раз нет, такой сигнал Россия уже давала во время заседания Совета безопасности. Теперь стороной конфликта признается не только непосредственный противник России, но и тот, кто оказывает ему поддержку. И даже эта формулировка существует еще с 1990-х годов, только теперь на ней сфокусировали внимание. А дальше, если вы вовлекаете в конфликт уже западные страны, возникает вопрос о том, каким образом удержать конфликт от эскалации. Здесь всем нужно быть очень аккуратными.

— Быть аккуратными — кому? России, которая прибегает к шантажу, или тем, кому шантаж адресован? И как именно проявлять аккуратность?

— Вот мы читаем: Россия оставляет за собой право применить ядерное оружие. И надо задаться вопросом: каким образом применить? С какой целью? Каким может быть результат? И уже исходя из этого — оценивать возможную реакцию. Потому что в качестве военного инструмента ядерное оружие практически бесполезно. Во всяком случае, в этом конфликте. Соответственно, речь может идти о его применении как о сигнале, то есть в стратегическом смысле, для нанесения противнику стратегического ущерба. Что означает удары по гражданскому населению, убийство десятков и сотен тысяч человек.

Если мы с такой стороны посмотрим на фразу «применить ядерное оружие», то понятно, что барьер для такого применения уже достаточно высок, а нужно сделать еще выше. Нужно саму идею о применении ядерного оружия сделать непредставимой.

— Пока мы видим, что Россия, наоборот, барьер понижает, а идею делает вполне себе представимой. Согласно опубликованному документу, Россия теперь может применять ядерное оружие даже в ответ на атаку дронами.

— Это разные барьеры. Россия понижает декларативный порог, она как бы говорит: когда захотим — тогда и применим. Она снижает формальный барьер, когда говорит: мы расширяем набор сценариев, по которым будем считать себя вправе применить ядерное оружие. Идет именно расширение набора сценариев.

А я говорю о другом. Хорошо, право применить вы себе зарезервировали. Но дальше — вопрос о том, каким образом вы можете ядерное оружие применить. Моя точка зрения — в том, что оно может быть применено только в стратегическом смысле: чтобы изменить ход конфликта, чтобы стратегически заставить противника сдаться, или отступить, или прекратить сопротивление, и так далее.

— Вы хотите сказать, что теперь Россия если и применит ядерное оружие, то уже точно на полную катушку? Это уже будет не тактическая атомная бомба по какому-нибудь железнодорожному туннелю, а бомба так бомба?

— Да. Тактическое ядерное оружие России и не поможет, оно может уничтожить какой-то туннель или группировку войск, но военного смысла в этом нет. Поэтому теперь применение может быть только стратегическим.

Даже если Россия бросает, что называется, бомбу на какой-то туннель или устраивает демонстрацию в Черном море, смысл будет только в демонстрации готовности идти дальше, а именно: применять ядерное оружие уже в стратегическом смысле, для убийства сотен тысяч гражданских. А такого рода решения — это решения непростые, их никто никогда не принимал. Соответственно, есть какой-то психологический, политический барьер. Одно дело — начать «специальную военную операцию», которая должна стать быстрой и практически безболезненной, другое дело — принять решение об уничтожении большого города. И вот единственная задача — сделать такое решение как можно более сложным, точнее даже — невозможным. Это единственный способ предотвратить такое решение России, независимо от того, что написано в ее документе.

— И вы знаете, как это можно сделать? Кто может в этом смысле на Путина повлиять?

— А мы уже видели, что такого рода отношение к самой идее ядерного оружия существует. И страны «глобального Юга» уже делали такие заявления, и Китай, и Индия, и Германия. Не раз делали заявления страны G20. Они говорили о том, что угрозы применения ядерного оружия недопустимы. И вот вокруг этого надо четко объединиться, надо дать понять Москве, что политические последствия любого применения ядерного оружия будут однозначно негативными, что в этом смысле все страны будут действовать консолидированно. Вот тогда можно надеяться, что до применения дело не дойдет.

— Это вы говорите о том, как надо реагировать на шантаж со стороны России?

— Конечно.

— Вы сказали, что никто еще не принимал таких решений. Но в 1945 году США приняли решение бомбить Хиросиму и Нагасаки, в частности, из тех соображений, что так погибнет меньше людей. Может ли Россия скопировать такой ход мысли?

— Это стандартная трактовка, а на самом деле ситуация и тогда была гораздо более сложная. Но это и было именно стратегическое применение ядерного оружия: для того чтобы стратегически изменить ситуацию — изменить ход конфликта. И даже в том случае, как говорят историки, это был не единственный и даже не главный фактор капитуляции Японии. И есть очень большая неопределенность в том, будет ли какой-то эффект с точки зрения стратегической позиции России в войне и вообще в конфликте с Западом. Потому что велика вероятность, что дальше это будет уже конфликт России со всем остальным миром. Наверное, этого Россия не захочет.

— В каком случае Россия всё-таки может на это пойти? Военные аналитики считают, что Украина захочет в ближайшее время воспользоваться разрешением Запада бить ракетами по России, иначе придет Трамп и всё отзовет. Предположим, Украина бьет ракетами по российским войскам в Курской области. Может ли это стать поводом для применения Россией ядерного оружия?

— Я думаю, что нет. Несмотря на все опасности, несмотря на эту российскую доктрину, мы всё-таки находимся всё еще в некотором количестве шагов от ситуации, в которой применение ядерного оружия может стать реальностью. Шаги — это всё, начиная от риторики и заканчивая физическим перемещением ядерных зарядов и прочего.

Опасность, которую я вижу, заключается не в том, что Россия завтра применит каким-то образом ядерное оружие.

На страны, оказывающие Украине поддержку. Я уверен, что это не будут шаги именно ядерные, но вариантов может быть много. Кто-то считает, например, что это могут быть какие-нибудь поставки ракет хуситам.

— Или помощь Ирану в ядерной программе.

— Может быть. Мы этого не знаем, а я не хочу давать им какие-то советы. Есть много разных вариантов, какие-то могут быть вполне реальными. И опасность как раз заключается в том, что этот цикл «действие–противодействие» можно не удержать в рамках. Тем более что на Западе есть много людей, которые считают, что всё это — блеф Путина, что надо грозить ему своим ядерным оружием или даже своим простым оружием. Здесь есть большая опасность, что всё это уйдет в неконтролируемую эскалацию.

— Путин прибегал к угрозам ядерным оружием и раньше, но есть такая версия: еще в 2022 году США объяснили ему, что только он потянет руку к кнопке — всю его армию уничтожат даже без ядерного оружия, конвенциональным.

— Я очень скептически отношусь к этой версии событий. Все прекрасно понимают, как работает сдерживание, а оно работает и для такого рода ситуаций. Если бы сценарий удара со стороны Запада по России был реален, то, я думаю, в том или ином виде мы бы его уже давно увидели.

— Так они же боятся как раз российского ядерного оружия.

— А почему они перестанут бояться, если дело дойдет до новой ступени эскалации? Такого рода идеи, во-первых, неправильно описывают ситуацию, во-вторых, они сами по себе несут опасность эскалации, уже неконтролируемой.

— Военные аналитики считают, что Путин не будет наносить удар по странам Запада, а в любом случае «отыграется на Украине».

— Я практически полностью исключаю возможность применения ядерного оружия по Украине. Повторю: никакого военного, тактического, стратегического смысла в таком ударе не будет.

— А смысл демонстративный будет?

— А это и есть стратегический, то есть его и не будет. При этом все негативные последствия Россия ощутит, а именно — негативную реакцию всего мира, в том числе и стран, которые пока Россию поддерживают или нейтральны. Вероятность того, что это будет консолидированная позиция, очень высока. Для меня здесь даже вопроса нет: я уверен, что против Украины ядерное оружие применено быть не может.

А вот если это перейдет в конфликт с вовлечением Запада, НАТО, то ситуация другая.

И следующая ступенька уже может быть ядерной. И уйти это может так высоко, что мы будем говорить уже не о сотнях тысяч убитых людей, а о десятках миллионов. И тут уже другие инструменты. В случае противостояния с ядерным противником ядерное оружие будет играть совершенно другую роль, здесь опасность гораздо больше.

— Больше опасность, что Россия применит ядерное оружие против условной Великобритании или другой страны НАТО, а не против Украины?

— Больше опасность, что именно противостояние со страной НАТО дойдет до применения ядерного оружия. Я не буду говорить о конкретных сценариях, их существует много разных. Конечно, сразу никто не будет наносить удар по конкретной стране. Но в такой эскалации в какой-то момент начинает действовать своя логика. В какой-то момент контролировать это становится невозможно. По этому поводу представитель Пентагона говорил, что разного рода сценарии в США рассматривали, проигрывали, и каждый раз это кончалось очень плохо.

— И всё-таки: как можно представить такой сценарий? Это Карибский кризис, который не удалось купировать?

— Пока до такого мы всё-таки не дошли, мы еще в нескольких шагах от ситуации условного Карибского кризиса. Там-то уже были наготове реальные системы.

— Но я ведь спрашиваю о ситуации, когда все шаги будут пройдены, только закончится всё не так удачно, как в 1962 году.

— Да, так может и не закончиться, но я хотел бы всё-таки выражаться осторожно. Просто нужно понимать, что риск существует. Нужно понимать, что контролировать ситуацию очень сложно, поэтому нельзя до нее доводить.

— Как именно нужно действовать, чтобы не доводить?

— Нужно делать всё для того, чтобы даже сама мысль о применении ядерного оружия стала недопустимой.

— Кто это должен делать? Оппоненты России? Нынешние «друзья России»? Нейтральные страны? Как это можно обеспечить?

— Этот процесс и так идет. Еще в 2022 году, как я уже сказал, по этому поводу были заявления разных стран. Эти вещи и создают определенный фон. То никто, конечно, не знает, как отреагирует, скажем, Китай на такого рода развитие событий. Китай и сам не знает правильно. И Россия не знает. В моем понимании, усилия просто должны быть скоординированы. В идеале, например, США или европейские страны должны собирать такую коалицию, побуждать другие страны дать понять Путину: если он чересчур увлечется ядерным оружием, реакция будет для него очень негативной. Риторические попытки сдерживания со стороны США не всегда эффективны, но если вокруг такой позиции объединить широкую коалицию стран, то Кремлю, я думаю, станет трудно идти против всех. Другого выхода не существует.