— Иван, вот буквально только что прошла новость, что Санкт-Петербургский городской суд отменил постановление об избрании меры Вам заочного ареста по делу «об уклонении от обязанностей «иноагента»». Что случилось?

— Да, какая-то вспышка правосудия. Причем, решение вступило в силу. Наверное, какие-то ошибки изначально были допущены, которые следователь попробует исправить. Будет он это делать, не будет — непонятно. Буду наблюдать за развитием ситуации на безопасной дистанции и без отрыва от производства.

— Ваш телеграм-канал называется «Канал Собаки Павлова» @kanalsobakipavlova. Вы часто выставляли фото с черной лабрадоршей. Она осталась в России?

— Собака умерла, к сожалению. Ее звали Изи. Она в 2021-м эмигрировала вместе со мной. Ей было 15 лет, уже взрослая девушка. Успела увидеть мир. Так много, как она, мне кажется, даже не каждый человек за всю жизнь путешествует: в 2021 году ее привезли на машине из Питера в Тбилиси, а в 2023 мы уже вместе из Тбилиси через Турцию и через всю Европу ехали на автомобиле в Прагу. Собака очень мудрая была. Умерла уже здесь, в Праге. После нее остался этот телеграм-канал.

— А чем все эти более чем три года вынужденной эмиграции Вы сами занимались и занимаетесь сегодня?

— Знаете, каждый должен заниматься тем, что умеет. Если ты уехал и хочешь продолжать быть полезным в том деле, которому ты служил, то место в строю тебе найдется. Нашлось место и для меня. Я продолжаю сотрудничать с теми проектами, которые я основал, но от оперативного управления действительно отошел. Это связано и с тем, что на самом деле проектов появилось много (не только «Первый отдел»), плюс я активно продолжаю консультировать и поддерживать адвокатов, которые работают внутри России. Что касается лично моей адвокатской деятельности, формально мне ею заниматься нельзя, поскольку статус в России приостановлен, но это не мешает мне заниматься «тренерской» работой. Есть спрос на мои опыт и знания, которые были мной приобретены за долгие годы работы в профессии. Я в ней с 1995 года. В следующем году отмечу 30 лет. И для меня важно сейчас, что эти знания и опыт востребованы молодежью, что они передаются. Другой вопрос, что я, как и многие мои коллеги, не могу пока открыто говорить, по каким кейсам работаю.

и для самих адвокатов, которые работают в России по тем делам, где мы фигурируем в качестве их негласных консультантов и помощников. Приводить примеры дел, которые мы ведем, повторюсь, я не могу, но скажу, что позитивные результаты иногда случаются. Например, недавно нам удалось вырвать из лап системы человека по 275-й статье. Его дело аналогично всем уже известному делу осужденной на 12 лет гражданки Соединенных Штатов Ксении Карелиной, которую задержали, когда она прилетела навестить родных в Екатеринбург. Прямо в аэропорту после осмотра телефона у нее в банковском приложении нашли перевод в 50 долларов на счет Украинского фонда. И на этом основании предъявили обвинение в государственной измене и осудили на 12 лет лишения свободы. И вот нам удалось спасти от такого же срока человека, точно так же переведшего деньги на гуманитарные цели. На следующий день после того, как мы его вывезли из страны, к нему пришли домой с обыском. Имен, опять же, называть не будем. Эта конфиденциальность, повторюсь, — залог безопасности не только людей, которых мы стараемся защищать, но и всех тех, кто вовлечен в их защиту, в первую очередь юристов и адвокатов, которые исполняют свой профессиональный долг, находясь внутри страны.

— Так или иначе, все кейсы, которые ведете вы с коллегами, связаны с той лавиной дел по госизмене, что появилась после 24 февраля 2022 года?

— Да, мы по-прежнему пытаемся защищать людей, которых судят в закрытых процессах. Это обычно дела, связанные с государственной безопасностью, где чекисты могут творить полный произвол под покровом секретности. Задача моя и коллег из «Первого отдела» — пытаться держать руку на пульсе и следить внимательно за теми закрытыми процессами, которых сейчас становится всё больше и больше в России.

— Кстати, вот свежая статистика от «Важных историй» по таким делам: в 2024 году число осужденных по статье о госизмене выросло в 3,5 раза, сейчас это 52 человека. Это максимум за последние девять лет. Вас трудно чем-либо удивить, но, тем не менее, спрошу, какое из дел о госизмене с февраля 2022 года лично Вас поразило больше всего?

— Дела о донатах в украинские фонды. Это, конечно, днище полное: за чисто гуманитарную инициативу людей сажают на чудовищные сроки. Подчеркну: не за донат на военные цели, а в ситуации, когда люди просто хотят поддержать гуманитарный фонд Украины. Кто-то переводит туда одну тысячу рублей, кто-то, как Карелина, 50 долларов, кто-то другую какую-то сумму. И за это граждан России просто отправляют в лагеря на долгие-долгие годы. Практика с посадками за донаты меня поражает, пожалуй, больше всего. Это, конечно, такой тренд, полностью связанный с войной.

— Можно ли сказать, что 275-я статья стала такой «резиновой», как в свое время была 159-я «мошенничество»?

— И да, и нет. 275-я и раньше была «резиновой», еще до войны. Другой вопрос, что эта «резина» в довоенное время не всегда работала. «Резиновость» ее в таком ярком свете стала применяться именно последние 2,5 года. То есть сейчас отчетливо, рельефно видно, что «резина» работает, потому что стала применяться третья форма госизмены. Об этой норме мы раньше всех коллег и журналистов предупреждали: «Вот, смотрите, эта норма ужасна, она может применяться в ближайшем будущем на практике. Она гласит:

Чем сейчас и пользуются чекисты, наращивая число таких дел.

Но народной 275 статья вряд ли когда-нибудь станет. Да, мы часто слышим об этих делах. Однако их количество не может быть супербольшим. Просто сейчас на эти дела есть политический спрос. Война же идет. Внешние враги есть, населению нужно еще показывать регулярно по телевизору, что есть и внутренние враги. И на эту борьбу с внутренними врагами, подчеркиваю, есть спрос с самого верха. Этот спрос удовлетворяется силами ФСБ. И, разумеется, каждый из участников, реализуя этот политический спрос, рассчитывает на определенное вознаграждение. А если таких дел станет прям совсем много, то их значение девальвируется как для заказчиков, так и для исполнителей. Поэтому этих дел не тысячи. Перед началом войны мы насчитали около сотни дел, которые были на слуху с самого начала действия российского Уголовного кодекса, то есть с 1996 года. За время войны количество этих дел, думаю, не в 10 раз, но раза в три точно увеличилось. Точно по 275-й было возбуждено больше ста дел.

— И категория граждан, которые попадают в тюрьму по 275-й, она совершенно разная: от студентов до совсем стариков.

— Очень разная, да. При этом сохраняется такая категория, как ученые. Эта социальная группа всегда была легкой добычей для чекистов. И такой эта группа и остается до сих пор. Ученых регулярно сажают в «Лефортово» с обвинением в государственной измене. Тренд, который был и до войны, и сохранился после ее начала.

— За эти три года жизнь юристов, адвокатов и независимых журналистов — всех тех, кто так или иначе связан с темой гражданских свобод, — кардинально изменилась. Многие, как и вы, работают не в стране. Многих посадили. Многих признали иноагентами, тем самым поставив запрет на профессию в России. Многие под следствием, многие в розыске и заочно арестованы. По Вашей оценке, какая сфера гражданского общества за последние 2.5 года понесла наибольший урон?

— Больше всего пострадали информационные контент-мейкеры — те, кто имел свою аудиторию, те, кто производил и распространял независимую от власти информацию. Пострадали журналисты как профессиональная категория. Из адвокатов пострадали те, кто защищал своего подзащитного, как и предписано адвокатам, — всеми не запрещенными законом способами (в перечень этих способов, я считаю, входит апеллирование к средствам массовой информации). Пострадали те адвокаты, кто защищал своих доверителей по политическим делам. Пострадали те, кто задавал властям неудобные вопросы и выставлял их в дурном свете. Помните, как Путина несколько раз уличали во лжи по делу Ивана Сафронова? Адвокаты Сафронова в итоге тоже пострадали. Тем самым адвокатское сообщество просто запугали. И оно сейчас, к сожалению, не в лучшей форме. Что, в общем, понятно:

И это меньшинство всегда очень вдохновляющее.

Может быть, это меньшинство сейчас не так заметно. Но я вижу, какие молодые кадры сейчас есть в адвокатуре. И я уверен, что мы не похороним профессию. Нам просто надо пережить темные времена. Мы работаем с молодыми. Я просто вижу тот фундамент человеческий, на основе которого будет построена новая адвокатура в прекрасной России будущего.

— А вы верите в прекрасную Россию будущего сами?

— Знаете, может, мне, во всяком случае, так кажется. Но я каждый день что-то делаю, каждый день работаю для того, чтобы приблизить момент, когда смогу вернуться, может быть, не в прекрасную Россию будущего, но, по крайней мере, в ту Россию, в которой мы все вместе будем строить эту прекрасную Россию будущего.

— Видела вашу фотографию в фейсбуке. 1997 год. Вы выступаете в суде еще с народными заседателями. Спустя почти 30 лет коллеги, которые остались в России, пытаются работать в судах в совершенно невыносимых условиях. Каждый второй политический процесс под надуманными предлогами закрывается. А если заседание открытое, то это обязательно маленький зал, чтобы попали единицы из журналистов и публики. В видеотрансляции, как это было раньше, отказывают. И ноу-хау последнего времени в Москве — на сайте столичных судов уже месяц перестали публиковать статьи УК, по которым арестовывают граждан. А журналистам пресс-служба просто отказывается называть эти статьи устно. Ваш прогноз: до какой крайности дойдет судебная система России?

— Мы иногда хотим оценивать оттенки серого. Но я не хочу. И до начала войны к российской судебной системе была масса вопросов и обоснованных претензий. Но после начала войны с судами-то все стало понятно. Они превратились в трибуналы, которые штампуют приговоры в угоду политической власти. Все новые составы — фейки, дискредитация, связь с нежелательной организацией, иноагентские статьи — все это суды быстро взяли под козырек. Их решения заранее известны. Тут для гражданина важно просто не становиться легкой добычей. Если ты хочешь бороться, надо прекратить пораженческие внутренние настроения типа «а, пускай меня посадят». Нет, не надо, чтобы тебя сажали.

Конечно, мы будем продолжать носить тебе передачи, будем адвокатов посылать, будем работать, пытаться вытащить. Но эти ресурсы могли бы быть потрачены на что-то другое. Вот об этом надо задуматься всем, кто решает для себя, садиться ему либо уезжать. После того как ты пересек красную черту надо понимать, что есть необходимость сохранить себя как боевую единицу. Поэтому надо уезжать и работать издалека. Но, опять-таки, с одной целью — приблизить тот момент, когда мы все встретимся на стойке регистрации в каком-нибудь зарубежном аэропорту для того, чтобы улететь обратно в Россию.

— А что вы посоветуете журналистам, активистам или вашим же коллегам, которые часто хотят навестить родных в России или решить какие-то бытовые вопросы, приезжают — и их ждет сюрприз в виде уголовного дела и ареста.

— Прежде всего, конечно, перед поездкой надо проконсультироваться, есть ли у органов что-то на тебя. Сейчас множество способов это сделать. Даже не буду выделять только «Первый отдел», к нам всегда обращаются. Пожалуйста, мы никому не отказываем. Есть много других правозащитных проектов, где могут проконсультировать по поводу аспектов безопасного въезда на территорию России или срочного выезда из России. Только лучше обращаться заранее, чтобы знающие люди смогли полноценно проконсультировать. Ведь в каждом конкретном случае есть свои индивидуальные риски. И уже исходя из этих рисков стоит принимать решение — ехать или нет. Если ехать, то надо подготовить, в том числе, все свои гаджеты, телефоны и компьютеры для того, чтобы чувствительная информация из них не попала в руки российских спецслужб. Чекисты только и делают, что ищут компромат на людей, ищут информацию, которая может стать поводом для возбуждения уголовного дела. Запомните: россияне, которые проживают на территории других государств, в первую очередь вызывают интерес у пограничников. Чекисты ждут вас на границе для того, чтобы отвезти в кабинет, провести беседу и досконально выведать, что вы делали за рубежом всё это время.

Просто для того, чтобы трезво оценить, стоит ехать или нет. Иногда легче и безопаснее встретиться с родными на нейтральной территории. Слава богу, есть еще пока рейсы в Турцию, Грузию, Армению, Казахстан.

— С лета этого года набирают обороты штрафы в отношении иноагентов-новичков за то, что те сами не попросили включить себя в реестр иноагентов. Что это за история? Получается, ты должен а) донести сам на себя и б) донести тогда, когда еще и не знаешь о своем включении в реестр. Насколько она согласуется с правом?

— Изначально в законе об иноагентах обязательства доносить на себя не было. Первого иноагента признали только спустя два года после принятия самого законодательства об иноагентах. Закон приняли в 2012-м, а первая ласточка появилась только в 2014-м. Это объясняется инертностью системы. Она ведь не очень подвижная, правоприменительная практика развивается не бурно. А когда кампания уже набрала обороты, происходят такие вещи, как сейчас со штрафами. В данном случае — кто-то в Минюсте из яйцеголовых юристов увидел такую возможность в иноагентском законодательстве и ударил себя по лбу: «А чего же мы раньше так не делали? Давайте делать!» И стали плющить иноагентов сразу после того, как их признали таковыми, — да, за то, что они сами не попросили себя включить в реестр. Суды эту практику быстро проглотили. Практика такая, кстати, раньше применялась к организациям. Когда в 2015–2016 годах организации признавали иностранными агентами, на них тоже сразу же составляли протоколы о том, что они должны были сами донести на себя, но этого не сделали. Сейчас это стали распространять на физлиц. Сначала сомневались, а потом, как обычно, какой-то карьерист-чиновник указал на эту ловушку. И поехало.

— Вас штрафовали уже?

— Меня нет, я же давнишний иноагент. Уже поздно. Я попал в реестр в ноябре 2021 года, сроки давности привлечения к ответственности за то, что сам на себя не донес, уже прошли. Но как знать, если захотят, то могут и оштрафовать. Не удивлюсь. Удивляюсь сейчас решениям наоборот, например, отменили решение о взятии меня под стражу по делу о несоблюдении иноагентского законодательства. Одновременно восхищаюсь профессиональной работой коллег-юристов и адвокатов. Они даже в таких условиях и в таких делах, которые многие называют безнадежными, умеют выцарапывать победу в российских судах. Я и сам старался таким быть, когда практиковал внутри России. И как хорошо, что в России продолжают работать такие замечательные профессионалы.

— Решение питерского горсуда практически совпало с вынесением постановления Европейского суда по правам человека. Вам и еще 107 гражданам и организациям, объявленным в России «иностранными агентами», присудили по 10 тысяч евро. Страсбург признал, что из-за объявления вас «иноагентами» российское государство нарушило ваше право на свободу выражения мнений.

— Знаете, решению ЕСПЧ я не удивился. Оно было как раз предсказуемым, в отличие от решения питерского суда.

— А что Вы отвечаете скептикам, которые спрашивают, а в чем смысл решений ЕСПЧ для граждан России, если они все равно на родине не исполняются? Дело даже не в том, что деньги не выплачивают, а в принципе не исполняется само постановление.

— Дело не в деньгах, конечно. Дело в извечном споре, что справедливо, а что нет. И вот вам критерий справедливости — международная судебная инстанция. А то, что сейчас решения не исполняются, — ну, ничего страшного, подождем. Я сторонник гуманитарного прогресса. Я считаю, что его, прогресс, остановить невозможно, Россия все равно вернется в европейское лоно. Примеры были, когда некоторые европейские государства уходили из под юрисдикции ЕСПЧ, а потом возвращались. Россия пока, к сожалению, переживает юношеский возраст, когда у подростка ломается голос и играют гормоны. А станет чуть-чуть постарше, в голове все уложится по полочкам. И обязательно к нам вернутся и Европейский суд, и Европейская конвенция по правам человека. И все решения, которые не исполнялись, придется исполнить. Кучу дел придется пересматривать в национальных судах без всяких европейских судей. Пройдет полностью заново процесс реабилитации.

Всё это мы когда-то уже проходили, просто Россия частенько наступает на одни и те же грабли. Сегодняшнее состояние страны свидетельствует о еще пока недостаточной зрелости государства. Когда-то — я убежден — все изменится.