«Лидерам эмиграции нужно поумерить амбиции»

— Как вы оцениваете политическую ситуацию сегодня, спустя девять месяцев после начала войны? Какую роль сейчас играет российская демократическая оппозиция?

— Оппозиция понимает, что происходит в стране, — это касается как эмигрантов, так и осколков сопротивления в России. Трагедия, разворачивающаяся на наших глазах, связана с появлением в Европе — впервые за последние 70 лет — фашистского государства. Со всеми его атрибутами, понятными обычным людям, без всякой политологии и теорий. Это режим, который сажает людей за выступления против войны, а параллельно отправляет людей гибнуть на фронт. И под войной я понимаю преступное нападение России на Украину, которую в этих условиях российская оппозиция не должна поддерживать и не поддерживает. В этом вопросе оппозиция апеллирует к странам Запада, призывая оказывать больше поддержки украинцам. Оппозиции сейчас по меньшей мере удается договариваться о том, что она выступает против войны и за прекращение политических репрессий.

И на это мы обращаем внимание в нашей декларации — коротком документе, которые мы с единомышленниками сейчас распространяем. Мы привыкли к суждению, что оппозиция разобщена. Основания для этого есть: например, знаменитый тезис части политической эмиграции о том, что все, кто сейчас остается в России, — это якобы потенциальные пособники режима, с которыми не стоит разговаривать, потому что это «плохие русские». Люди напуганы, но потенциально миллионы россиян готовы в определенный момент играть свою роль в демократической политике. С этими людьми никто не ведет диалога. С другой стороны, политики и активисты, которые остались в России, утверждают, что никакой оппозиции в эмиграции быть в принципе не может. Мол, вот те, кто живет в стране, еще могут себя так называть.

— Мне показалось, что идея хартии, которую вы предлагаете, уходит от постановки вопроса про «объединение оппозиции», от которого все устали, и предлагает сосредоточиться на декларации общих ценностей. То есть не выяснять, кто самый главный, но зафиксировать самое важное: что война и репрессии должны быть остановлены.

— Именно так. Почему я это делаю? Я сам не имею политических амбиций в силу своего возраста и опыта. Когда мы думали о документе, мы подчеркнули в нем очевидные вещи, с которыми могли бы согласиться люди в России и за ее пределами. Так что пока мы написали проект. Его можно править, и я рассчитываю, что его будут подписывать люди. Мою петицию против войны весной подписали 1 млн 300 тысяч россиян. Со всеми ними нужно разговаривать и увеличивать их количество.

— Для публично известных людей, находящихся за границей, подписание хартии — вполне разумный и безопасный выбор. Но я не уверен, для жителей России это такая же простая задача. Открыто высказываться против войны сейчас — это серьезный риск.

— У нас есть форма взаимодействия с сетевым движением имени Сахарова, которое мы назвали «Мир, прогресс и права человека»: это движение создано на основе антивоенной петиции. Это сотни тысяч людей. Подталкивать людей выходить на улицу и протестовать открыто я, конечно, не имею права, но высказываться о будущем демократическом устройстве страны всё еще возможно. По крайней мере, мы находимся в состоянии диалога с этими людьми в России.

— Текст хартии составлен достаточно аккуратно, но некоторые вещи там сформулированы прямо: это призыв к прекращению войны и выводу вооруженных формирований РФ с территории Украины. Это сразу несколько статей уголовного кодекса для россиян.

— Текст хартии можно подправить, чтобы подписывать было безопаснее. Сейчас важно донести эту мысль до нескольких зарубежных конференций, чтобы она там по меньшей мере обсуждалась.

— Сегодня начался антивоенный конгресс Форума свободной России. Как вы относитесь к этой площадке? Проект вашей хартии отчасти адресован участникам конгресса.

— Мне кажется, недостаточно раз в три месяца собираться и делать какие-то заявления. Нужно работать и находиться в контакте с людьми внутри страны. Более того, надо договориться с Западом о том, чтобы контрпропаганда против российской агрессии вышла на качественно новый уровень.

Для этого им нужен доступ к свободным СМИ, объясняющим, почему Россия должна быть европейской страной, в которой соблюдаются права человека. Благодаря просветительским программам, которые вещали по свободному радио на территорию СССР, я стал антикоммунистом, когда мне было 15 лет.

— Российская оппозиция обсуждает «план Маршалла» для России после поражения в войне. Мне не совсем ясно, как такой план должен работать, — при условии, что Россия не будет оккупирована.

— План Маршалла был посвящен восстановлению стран, освобожденных от нацистов, в их число включили и Западную Германию. Да, там в оккупационных зонах можно было непосредственно менять администрацию и правоохранительные органы, и в России такой перспективы нет. У нас в лучшем случае будет переворот, в ходе которого Путина сместит кто-то из его окружения. Этот человек начнет переговоры, и тогда наметится перспектива для прекращения войны. Внутри страны в то же время будет продолжаться курс на репрессии, и влиять на их смягчение сможет Запад. ЕС и США могут не снижать уровень санкций, пока власти России не откажутся от преследования оппозиции внутри страны. Но при этом Запад может сказать, что в случае выполнения ряда условий Россия получит снятие части санкций и западную помощь.

— Не столько план Маршалла, сколько «нефть в обмен на продовольствие»?

— Не совсем так. План Маршалла позволил Европе восстановиться после войны, ведь там сначала были и голод, и разрушенная инфраструктура. Если в России найдутся люди, которые по каким-то своим причинам сделают ставку на экономическое восстановление страны, им придется идти на политические уступки: дать возможность людям выходить на улицы, освободить политзаключенных и так далее. Но самое главное: эта ситуация станет толчком для новой демократической волны в России. Люди, которые будут страдать от экономической разрухи, увидят, как можно изменять свою жизнь. Что демократизация — это прагматический выбор, что это выгодно для них. Вот в чем смысл этой аналогии.

— В российской истории был момент, когда политическая оппозиция смогла объединиться во имя общих ценностей? Вот как вы предлагаете сейчас. Мы помним, как это происходило в Польше или в Чехословакии. Но история российской оппозиции скорее полна расколов.

— Нам повезло в конце 1980-х. Тогда не было никаких оппозиционных фракций, никаких лидеров. Оппозиция возникала снизу, и я этим занимался в рамках создававшегося тогда «Мемориала». Нам сначала казалось, что организация в основном занята публикацией документов о преступлениях прошлого, но внезапно мы поняли, что наши документы подписываются сотнями тысяч людей — и без всякого интернета. В этот момент стало ясно, что создается фактически оппозиционное движение. Но в нем некому было раскалываться, между собой мы были едины. Да, повезло нам тогда, мы объединились. Но после выборов в Верховный совет в 1989-м появились новые демократические лидеры и началась конкуренция. Нам тогда было проще именно потому, что изначально вожаков не было.

— Какой сейчас вы можете дать совет демократической оппозиции и всем нам?

— Поумерить амбиции. И не допускать высказываний вроде той фразы про «хороших русских». Одна такая фраза может разрушить политическую карьеру. А с теми, кто остается в России, нужно учиться разговаривать и искать их политической поддержки.