— В Сербии, где вы сейчас живете, после югославских войн остается острым вопрос коллективной вины и ответственности. Некоторые (например, Майкл Наки), формулируют так: вина лежит на конкретных людях, начиная с Владимира Путина и его окружения, а вот ответственность за происходящее — на всех гражданах России. На ваш взгляд как историка, верно ли такое разделение вины и ответственности?

— Не знаю, насколько вашим читателям понравится мой ответ, но взгляд историка на этот вопрос отличается от взгляда журналиста и публициста. Вина — это юридическая категория, то есть вменить вину какому-то сообществу невозможно. Существует много разных юридических прецедентов, когда обсуждалась вина конкретных народов, например, такой кейс был по факту войн после распада Югославии, когда боснийцы пытались привлечь сербов и сербское государство в Гаагу по обвинению в геноциде. Но Гаагский суд счел, что осуждать нацию или государство невозможно. И поскольку вина — это правовая категория, она может быть только индивидуальной, причем в каждом конкретном случае она должна быть доказана. А вот ответственность и любые разговоры о ней для меня звучат как такая, наоборот, философская абстрактная категория. Чем больше подобных рассуждений об ответственности я слышу в нашем русскоязычном поле, тем меньше я вообще понимаю, какой толк в этом разговоре. Иногда под ответственностью понимают какие-то исторические последствия. Эти последствия, несомненно, будут, но какие — никто не знает. Еще мне кажется, что очень часто под ответственностью понимают такую мягкую степень вины.

— То есть, по-вашему, разговоры об ответственности всех россиян рано или поздно скатываются в популизм?

— Исторические последствия, как я уже сказала, наступят в любом случае, просто сейчас никто не понимает, какими они будут. А если рассматривать термин «ответственность» как какую-то мягкую степень вины — то есть, условно говоря, виновно всё общество, но сказать, что оно виновно, мы не можем, поэтому мы говорим, что оно ответственно. Но общество большое, люди разные, и, повторюсь, мы упираемся в тот факт, что в принципе вина может быть только индивидуальной.

— Я недавно была в Сербии проездом и увидела в центре Нови Сада плакат Сербской радикальной партии с лозунгами «Отец — Сербия, мать — Россия» и «В Сребренице не было геноцида». И когда вы сказали, что Гаагский трибунал отклонил требование боснийцев признать вину в геноциде за всем сербским народом, я сразу вспомнила этот плакат. В Германии, например, отрицание Холокоста запрещено законом и является уголовным преступлением. Закрадывается мысль, не является ли решение Гаагского суда и появление таких плакатов двумя сторонами одного и того же?

— На самом деле плакаты, которые вы видели, — это довольно маргинальное явление (на последних трех выборах, начиная с 2020 года, Сербская радикальная партия набирала меньше 2,5% голосов и не проходила в парламент. — Прим. ред.). В Сербии действительно много было возмущения и политического, и общественного, связанного с голосованием в Генассамблее ООН по поводу геноцида в Сребренице. А голосование касалось просто формулировки. Будет ли ООН описывать это как геноцид или как-то по-другому (в мае 2024 Генассамблея ООН проголосовала за учреждение ежегодного дня памяти геноцида в Сребренице. — Прим. ред.). Но опять же, вся эта история не несет особого смысла, потому что юридически убийство сербами боснийцев в Сребренице уже классифицировано как геноцид. А голосование в Генассамблее — это такие брожения мнений международного сообщества. Голосование случилось, но для самой Сербии это не имеет абсолютно никаких последствий, потому что решения Генассамблеи ООН, в отличие от Совета Безопасности ООН, не обладают обязывающей силой. Но это просто очень неприятно и бьет по местной идентичности, бьет по памяти об этих войнах. Поэтому это решение вызвало некоторый ажиотаж в Сербии и среди политиков, и, собственно, среди общественности.

— Получается, эти плакаты не об оспаривании прошлого, а просто реакция радикалов на решение Генассамблеи, которая рассыпала соль на старые раны?

— Да. И Россия там приплетена вообще непонятно зачем. Может быть, просто для того, чтобы было… Но да, Россия — одна из немногих, кто проголосовал против. При этом я знаю людей в Сербии, которые этим летом ездили в Сребреницу со специальной программой коммеморации, общались с родственниками жертв. Сербское общество тоже расколото по этому вопросу.

«Скорее всего, ничего общего между нашей ситуацией и Второй мировой войной нет»

— Мы сейчас вспоминали боснийскую войну, начавшуюся после распада Югославии. С момента полномасштабного вторжения России в Украину велик соблазн проводить параллели с войнами прошлого. Так, российско-украинскую войну часто сравнивают с Первой мировой. Вы, насколько я знаю по постам в вашем канале, считаете такие сравнения вредными.

— С одной стороны, исторический поиск аналогий — это понятная и в каком-то смысле даже необходимая работа, ведь нам всё время хочется расположить то, что с нами происходит — и хорошее, и плохое, — внутри какой-то шкалы координат. Чтобы делать какие-то прогнозы и просто чувствовать себя менее одинокими в своих несчастьях. Этот запрос существует и в политической среде, и в армиях всего мира: в военных академиях, в генеральных штабах люди обязательно изучают военную историю, пытаются проводить параллели, чтобы понять, на какую из войн прошлого будет похожа будущая война. У нас нет ничего, кроме прошлого, никаких других примеров и историй, на которые мы могли бы опираться.

Но вообще, историческое сравнение — штука очень опасная. Потому что чаще всего исторические аналогии подбираются по принципу, когда ищешь под фонарем, где светло, не заглядывая в темные уголки. Почему все так любят проводить параллели со Второй мировой войной? Вторая мировая — довольно уникальный конфликт, мало что на нее похоже. У нас не было таких войн в истории. Но все постоянно с ней проводят параллели — их проводили и во время вторжения в Ирак, и во время войны во Вьетнаме, и во время холодной войны, причем и с советской, и с американской стороны. Почему?

Похоже ли это всё в действительности на Вторую мировую? Это отдельный вопрос. Но исторические аналогии создают опасную легкость, когда нам кажется, что мы нашли какой-то набор эпизодов, который предскажет для нас будущее и объяснит настоящее, кто здесь Гитлер, а кто Сталин, хотя, скорее всего, ничего общего между нашей ситуацией и ВМВ не существует. Соответственно, аналогия заведет нас не туда и сообщит чувство ложной ясности. Поэтому хотя аналогии необходимы и появление их неизбежно, к ним надо относиться с огромной осторожностью. И помнить, что все они работают очень условно, а чаще всего — вообще не работают.

— Наверное, этот тот случай, когда к месту поговорка о реке, в которую не войдешь дважды. Река течет, война идет, только в нашей реке, в отличие от Древнего Рима, много микропластика, а на наших войнах летают самоуправляемые дроны.

— Да, ничто в истории не повторяется ровно так же, как оно происходило. Наоборот, очень часто события, которые изначально выглядят похоже, развиваются совершенно по-разному. Очень многие жившие в первой половине XX века думали, что Вторая мировая будет развиваться по тому же сценарию, как Первая мировая: их отделяет всего 20 лет, набор участников примерно один и тот же. И потом они все были чрезвычайно шокированы, когда всё стало развиваться не просто не похоже на Первую мировую, а ровно наоборот. Да, кого-то это шокировало, а для кого-то это полностью разрушило всю военную стратегию. Вот как Сталин думал, что сейчас союзники задержат немецкое наступление на Западном фронте, как это было в 1914-м, все засядут в окопах, и будет позиционная война. Весь его расчет строился на этом. Пока на Западном фронте окопная война, мы в Восточной Европе в относительной безопасности. И когда этот прогноз не сбылся, вся его большая стратегия, grand strategy, как это называется по-английски, оказалась просто построенной на песке.

Эволюция насилия

— В 2023 году вы написали серию постов, посвященных книге американского ученого Стивена Пинкера «Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше». В них вы аргументированно оспариваете его утверждение, что человечество стало лучше и производит меньше насилия, чем, например, в Средние века. На первый взгляд его тезис кажется очень убедительным, ведь когда фрустрацию и негативные эмоции можно выплескивать в твиттере, а не на лестничной клетке, то уровень агрессии в обществе и воспроизводимости насилия должен снижаться. Для тех, кто еще не читал ваш канал: почему всё-таки Пинкер не прав?

— Когда какая-то книга о каком-то вопросе становится очень популярной, то часто профильные эксперты, которые посвятили этому вопросу свою жизнь и карьеру, такие книги очень не любят и сильно критикуют. Так было с книгами Юваля Ноя Харари, так было с книгой «Ружья, микробы, сталь» Джареда Даймонда. Но с Пинкером ситуация особая: буквально ни один профильный специалист с ним не согласен. Критики очень много, от Майкла Мана, такого известного социолога, до Насима Талеба. Стивен Пинкер — психолог, он изучает эволюционную психологию. Исходя из его сферы занятий можно понять, почему он стал писать о том, как и почему насилия в мире стало меньше. Но для того, чтобы доказать свой тезис, ему пришлось полностью выйти из сферы своей экспертизы, отказаться от эволюционной психологии и зайти на территорию истории, социологии и политологии, тех дисциплин, которые традиционно изучают общество, войны, насилие.

Если ты приходишь в какую-то сферу, то обычно ты должен разобраться в том, что в ней сделали до тебя. Ты опираешься на исследования других ученых, которые работали и с Античностью, и со Средними веками, и с эпохой Просвещения, и так далее. У Пинкера был такой принцип: он брал только те работы, которые подтверждали его тезис о снижении уровня насилия. Научные работы, которые противоречили его тезису, он игнорировал. Непонятно, вышло у него это случайно или он просто из тех людей, которым нравится всё, что подтверждает их мысли.

Например, Пинкер рисует такую картину варварского Средневековья, где всех казнили, пытали, на площадях царило сплошное беззаконие и так далее. Это картинка уместно бы смотрелась в XVIII веке, когда она, собственно, и возникла. Но она совершенно неуместно смотрится сейчас, когда сотни медиевистов-исследователей из разных стран написали многочисленные труды и показали, что Средневековье таким не было.

Почему вообще этот тезис звучит так привлекательно и что в целом с ним не так? Интуитивно он кажется очень верным. Мы в целом склонны смотреть на исторический процесс как на такую направленную линию — от плохого к лучшему, а наша современность — это, видимо, вообще венец исторического процесса. Это очень успокаивающая картинка. Неважно, что происходит прямо сейчас, какие конфликты и войны, можно утешить себя мыслью, что это флуктуации, а общий тренд — он на то, что всё хорошо, а будет еще лучше.

Человек сам по себе — довольно плохое орудие для убийства. Мы для этого плохо оснащены природой: у нас нет ни когтей, ни клыков. В противостоянии один на один человек уступит большинству хищников — тигру, льву. Он слабее большинства человекообразных обезьян — гориллы, орангутана и прочих. Но почему-то эти «посредственные убийцы» неплохо охотились даже в доисторические времена.

Что же им позволяло преодолеть эти природные недостатки? Два мощнейших явления. Первое — люди научились использовать инструменты. Нет когтей — вооружись копьем, не можешь быстро бегать — стреляй из лука. Второе, еще более важное явление, — это социальная организация.

Изначально это была организация на микроуровне — сколько человек в племени? — 20, 50, максимум 100 человек. Сам по себе один человек слабый, но охотиться идут группой по 10–20 человек.

Соответственно, всё дальнейшее развитие человеческой способности к организованному насилию, то есть к войнам и конфликтам, развивается по этим двум направлениям. С одной стороны, развитие орудий или, применительно к войне, — оружия, с другой — общественная организация, которая тоже развивается, усложняется и становится всё более масштабной. С одной стороны, это будет постоянное усовершенствование, усложнение технологий. Когда-то у нас были копья, деревянные наконечники стали каменными, потом появилось огнестрельное оружие, а теперь у нас есть ядерные бомбы, баллистические ракеты, искусственный интеллект, который может их наводить на цель быстрее, чем это сделает человек.

Как много живых существ можно убить копьем? Не так много. Как много живых существ можно убить из пулемета? Побольше. Как много живых существ можно убить ядерной бомбой? Ей можно убить всех.

То же самое касается развития общественной организации. В доисторические времена есть племя из 50 человек. Как много живых существ они могут убить? Несколько десятков, несколько сотен. А дальше у вас появляются первые города. И там уже эти возможности увеличиваются. А потом появляются протогосударства, постепенно государственная машина усложняется. Потом появляются государства современного типа. Потом появляются национальные государства, где живут миллионы, а то и десятки миллионов людей. Где работают идеологические машины. Где возникают массовые регулярные армии. Где промышленность можно поставить на службу войне. Где людей подвергают индоктринации в школах, обязательной системе обучения.

Мы видим, как, усложняясь, человеческое общество — его политические, идеологические, культурные и социальные структуры — предоставляет бóльшую возможность для насилия, чем это было, когда вас двадцать человек собиралось на охоту, чтобы убить мамонта. Этот тезис, вразрез идущий с книгой Пинкера, разделяет сейчас подавляющее большинство специалистов, изучающих войны и конфликты.

«Мир без войн представить сложно»

— Однажды, еще до февраля 2022-го, я была в Русском музее в Малаге на выставке «Война и мир в русском искусстве». Пройдя по довольно обширной выставке, я поняла, что она могла просто называться «Война в русском искусстве», картины мирной жизни можно было пересчитать по пальцам. Вопрос: можно ли представить мир без войн? Что когда-то войны закончатся? Но не вследствие апокалипсиса, а до его наступления.

— Мне сложно представить мир без войн. Всё, из чего наш современный мир состоит, вся эта сложная машина государств, идеологий и того, как мы организованы в нации и сообщества, по сути, не может не воевать. У известного социолога Чарльза Тилли есть замечательная фраза: война создала государство, и государство создало войну. Он имел в виду процесс возникновения так называемого государства современного типа, который в раннее новое время в Европе случился и действительно был очень тесно связан с войной. В этом плане я абсолютно согласна с Тилли. Мне действительно кажется, что эту связь почти невозможно разорвать. Но посмотрим и на светлую сторону: мы можем придумать систему международных отношений, возможно, надгосударственных, со сдержками и противовесами, которые могли бы лучше предотвращать войны. Мне кажется, что это и есть единственный возможный путь, как остановить военное насилие, — через работу на уровне отношений между государствами и как с ними будет взаимодействовать ООН и Совет Безопасности. Правильно было бы делать упор не на ценности, что, например, предлагает Пинкер — что надо учить людей быть более миролюбивыми, но мы видим, что в реальности это не работает. Работать надо над тем, как взаимодействуют государства друг с другом, как работает Совет Безопасности, как наказывают или, что мы видим гораздо чаще, не наказывают агрессоров.

— Раз вы упомянули агрессоров. На Венецианском кинофестивале в этом году показали фильм Анастасии Трофимовой «Русские на войне» — первый в своем роде документальный портрет российских военных, воюющих на украинском фронте. У фильма немецкие и французские продюсеры, Трофимова — гражданка Канады. Премьера прошла со скандалом: режиссера обвинили в том, что она сняла пропаганду: не показала зверства российских солдат, разрушений и руин украинских городов, зато сняла портрет солдат, спасающих котят и оплакивающих погибших друзей. Пока падают бомбы, мне кажется, вопрос только к организаторам, как этот фильм попал в программу. А мой вопрос к вам: как быть с репрезентацией агрессоров? Нужна ли она и для чего?

— Действительно, это какой-то этический вопрос. Историк просто порадуется тому, что есть лишний источник, когда-нибудь потом пригодится, в этом смысле всегда хорошо, когда любая сторона конфликта что-то о себе рассказывает. Мы ведь изучаем дневники солдат Вермахта? Изучаем. Снимали ли, не знаю, какие-нибудь документальные фильмы про американских солдат в Ираке? Да, снимали. С точки зрения источника это всегда интересно и важно. И, конечно, надо помнить, неважно, какой бы чудовищной ни казалась вам какая-то сила, армия или нация, это всё равно люди, которые практически ничем не отличаются от вас. И очень важный вопрос, которым задаются историки: как же так получилось, что эти люди, которые ничем не отличаются от вас, пришли к Треблинке, Сребренице и Буче. Есть такая книга про солдат вермахта израильского историка, Омера Бартова, называется Hitler's Army, впервые она была издана по-английски. Это главное исследование о том, что представляла из себя армия Гитлера, какие люди туда шли, чем они руководствовались, как они воевали, как они видели своих противников, евреев и гражданское население. И это книга, которая опирается на то, что историки называют источниками личного происхождения, — дневники, письма, мемуары. А уже вопрос, где и как этот фильм показывать, — во-первых, а) он этический; б) я не видела этот фильм. Мне сложно говорить о том, чего я не видела, и я очень не люблю, когда историки лезут... Да, есть у меня мнение этическое, но это уже не моя экспертная сфера, а просто мнение еще одного человека.

— Мне кажется, что мы, возможно, даже до конца этого не осознавая, живем сейчас внутри истории. И отсюда эти вопросы «помогите разобраться», «что делать», «как быть». Какие-то исторические события настолько далеки от нас, что кажутся мифом или мемом, как Куликовская битва, а что-то насколько близкое, от него невозможно абстрагироваться эмоционально.

— Да, это правда, и это понятно, но вот тот же Омер Бартов, один из самых известных израильских историков в мире, главный историк Третьего рейха, выступает большим критиком операции в Газе. Он сейчас преподает где-то в Америке (в университете Брауна. — Прим. ред.), к нему пришли срывать его лекцию израильтяне, которые буквально вчера демобилизовались из Газы. Он с ними поговорил и написал об этом статью в «Гардиан». Одна из женщин, служившая в ЦАХАЛ, расплакалась, вспоминая погибших друзей, что Бартов комментирует так: я в 70-е общался с ветеранами вермахта, они тоже себя так вели. При этом он не отказался с ними общаться, он с интересом поговорил с солдатами и пишет о них с большой эмпатией, что эти люди травмированы, как им больно, но он так же писал и про ветеранов вермахта.

— Мы помним, как аналогии опасны. Бартов проводит между ЦАХАЛ и вермахтом аналогию?

— Нет, такой связки Бартов не делает. Но он рассказывает, какое у него было переживание и впечатление от столкновения с людьми, которые участвуют в тяжелой затяжной войне и не видят за собой никаких проблем. То есть говорят: вот почему вы считаете, что мы совершаем военное преступление? Мы ничего не совершаем. Наш отряд вот котенка спас, сейчас покажем. Мне кажется, эта история похожа на фильм, про который вы меня спрашивали. Правда в глазах этих людей так зачастую и выглядит: спас котенка, спас девочку. Для их жертв правда будет выглядеть совсем иначе.