— Только за последний год в PERMM трижды приходили, а ее директора Наилю Аллахвердиеву в мае штрафовали. Вы уверены, что нынешние обыски именно из-за вас?

— Наоборот, я думаю, что я только повод. Меня в России 11 лет как нет. Люди, которые хотят просто закрыть музей или прибрать его к своим рукам, воспользовались этой ситуацией для того, чтобы осуществить расправу.

— Вы продолжаете общаться с кем-нибудь из пермских коллег, российских коллег?

— Вы знаете, сейчас такие времена: скажешь — а ТАМ кто-то прочтет. Я бы так сказал: я в курсе, конечно, того, что происходит. Стараюсь не делать ничего, что может кому-то из оставшихся в России навредить. Никого не подводить — ни художников, ни кураторов. Прозвучала, например, версия, что обыски у [генерального продюсера KION] Игоря Мишина связаны с моим делом. Мы с ним практически не знакомы, один раз у [продюсера Александра] Роднянского виделись за всю жизнь. Я абсолютно уверен, что это некто — Михалков или кто-то другой — пытается расправиться со своим конкурентом. И решил воспользоваться заведенным на меня уголовным делом в своих личных интересах. Это никакого отношения ко мне не имеет.

— Потом к этому можно будет привязывать любой обыск: все через вторые-третьи руки хоть как-то да знакомы.

— Да, абсолютно верно.

— У современного искусства в нынешней России есть какое-то будущее?

— Какое-то будущее есть, оно просто печальное, я бы так сказал. Будут трагические личные истории, будут доносы, будут попытки вписаться в пропаганду и, наоборот, сопротивляться ей. Думаю, будет и «дело кураторов», чтобы держать всех в страхе. Дело в том, что современное искусство и нынешняя власть — естественные противники. Не потому, что кто-то из нас (или конкретно я, Марат Гельман) выступает против власти. Дело в том, что художник всегда думает про будущее, творит для будущего. А нынешняя власть вся полна ресентимента, она думает про прошлое. Художник всегда интернационален, сам язык современного искусства интернационален. А Путин хочет изолироваться. Поэтому в целом мы антагонисты.

Другой вопрос, что раньше антагонисты могли как-то сосуществовать.

Но есть и обратная сторона медали. Большое количество художников из-под власти уехало в Европу и сейчас активно как никогда интегрируется в европейский контекст. И когда морок кончится, если не они, то их искусство, картины и тексты вернутся в Россию. Вернутся и станут важным событием всей арт-сцены.

— Какие неприятности может причинить вам новая уголовная статья? Понятно, что в Россию вы вряд ли собирались, но могут ли вас арестовать, например, в Сербии?

— В первую очередь, конечно, я волнуюсь за близких людей. Так как они не могут меня достать, они могут попытаться достать их. Это очень неприятно. Моя жена, естественно, переживает из-за этого. Она недавно прочитала статью о том, как Путин посылает убийц для уничтожения своих противников. Понятно, что я на очереди не первый, там большой список — может быть, и необоснованно, но она переживает. В целом же это просто напоминание о том, что нам надо понять, как жить дальше именно в этом статусе проигравших. Власть считает террористом меня, я считаю террористом ее. Но у нее возможностей создать мне неприятности гораздо больше.

Что касается поездок, вы правы в том, что мои опасения в связи с посещением каких-то стран сейчас выросли в разы. Мои адвокаты, мягко говоря, не рекомендуют ехать в Грузию, Казахстан — для меня эти страны закрыты.

— У вас осталось имущество в России, остались коллекции. Вы переживаете за их судьбу?

— От имущества я старался избавиться тогда, когда меня сделали иностранным агентом [в 2021 году]. В России осталась небольшая коллекция, которую я планировал (и планирую) подарить Пермскому музею, когда у него появится новое пространство. Собственно говоря, когда я делал подарки Русскому музею, Третьяковке, я еще две небольшие коллекции сохранил. Одна из них — украинского искусства, я ее вывез и ее собираюсь подарить Украине, когда там появится музей современного искусства. И одна — небольшая коллекция «бедного искусства», которую я хотел подарить PERMM. Надеюсь, и эти работы дождутся, и я, либо уже мои наследники передадут их в музей.

— Третьяковка в ближайшее время избавится от отдела новейших течений. Там 200 работ, подаренных вами, я не ошибаюсь? Это тоже совпадение?

— Ситуацию с музеями сейчас очень опасно комментировать. Наши коллеги находятся в невероятно сложном положении. Но я верю в то, что они работы сохранят так же, как когда-то Третьяковка сохранила произведения русского авангарда: картины лежали 70 лет в запасниках, и только потом их смогли вынести и экспонировать. Это те работы, что выставляются буквально сейчас. Надеемся, что музейщики выполнят свою миссию сохранения искусства: Третьяковка была до Путина и будет после.

— Музей PERMM был создан на основе вашей коллекции?

— Да, действительно, первая коллекция музея состояла из работ с выставки «Русское бедное». Это не было моей коллекцией — это были работы, которые я собирал, но финансировали их закупку разные люди: пермяки, тогдашний губернатор края Олег Чикунов, бизнесмен Сергей Гордеев. Вторая часть коллекции, кстати, была подарена Сергеем Гордеевым. Там реально уникальное собрание международного уровня. Надеюсь, у музея нет мотивов что-то с ним делать. Меня устранили, если им надо еще кого-то устранить — устранят. Они могут теперь с этой коллекцией ездить по миру. Я думаю, она останется.

Самое главное, что в этой новой ситуации надо понять (или какой урок я для себя выучил), что надо смириться со статусом проигравшего. Заниматься сохранением русской культуры за пределами Российской Федерации и не пытаться влиять на то, что происходит в стране. Потому что это не в наших силах. Надо интегрироваться в европейский контекст. То есть в принципе мы должны сформулировать заново свои задачи, понимая, что повлиять на то, что сегодня происходит в России, мы не можем.

— Сергей Гордеев по-прежнему в России, Олег Чиркунов во Франции, если не ошибаюсь. Вы с кем-нибудь из зачинателей Пермской культурной революции поддерживаете контакты?

— С Олегом Чиркуновым мы недавно общались. Он написал книгу и сейчас думает о том, чтобы ее издать.

— Как живут ваши черногорская и берлинская галереи?

— Мы открываем серию из четырех выставок. Они все построены на сотрудничестве художников с искусственным интеллектом, то есть это цифровое искусство, всё продолжается. Я 40 лет в разном качестве занимаюсь искусством, и все эти сорок лет общим местом была невозможность нового. Принципиальная невозможность нового в искусстве была постулатом еще до «конца истории» Фрэнсиса Фукуямы.

— Организуемый вами форум русской культуры «СловоНово» не первый год проходит на пятизвездочном курорте. Нет ли в этом диссонанса?

— Мы долго не могли решить, какой формат выбрать. Либо это рабочий формат, в котором идет обмен мнениями, разработка концепций, — и он не предполагает участия широкой публики. Либо больше склониться в сторону фестиваля. Сегодня наше видение следующее: «СловоНово» в Черногории будет скорее рабочим инструментом, достаточно компактным, — 150 человек, не больше. Но мы будем организовывать выездные фестивали «СловоНово», и вот они будут рассчитаны на широкую публику. Так мы в свое время делали в Тель-Авиве.

— Каждую нашу встречу звучит мысль о том, что Россия как авторитарное государство вот-вот закончится. А она всё не заканчивается. Как вы думаете сейчас, режим надолго?

— Мне кажется, да. Я сейчас всё больше думаю о том, что надо перестать направлять свои усилия на людей, которые живут в Российской Федерации. И сконцентрироваться на том, чтобы создать за ее пределами такую мета-Россию. В то же время я сегодня разговаривал с Гарри Каспаровым, и он приводил аргументы, говорящие о том, что устойчивость Путина кажущаяся. Буду рад, если я ошибусь, а Гарри окажется прав.

— Всё чаще и чаще, в том числе и от самих украинцев, звучит мысль, что надо останавливать войну даже в нынешних границах.

— По-моему, сейчас остановка войны упирается не в территории, а в то, какими могут быть гарантии для Украины, гарантии обеспечения ее независимости в дальнейшем. Кто возьмет на себя эту ответственность, каким образом? Если речь идет о том, чтобы сохранить нынешнюю линию соприкосновения в качестве пусть временной, но границы, то кто будет обеспечивать соблюдение этих договоренностей? Будут там войска ООН на этой границе, кто-то другой? Именно сегодня мировое сообщество стоит перед тем, что оно должно сформулировать, какие гарантии оно может дать Украине в том случае, если она пойдет на территориальные уступки.

— А в 2023-м вы говорили, что, возможно, еще до конца года Крым станет украинским. Насколько осторожней вы стали в прогнозах?

— Это был не прогноз, это я выдавал желаемое за действительное, очень этого хотелось. И вот эти свои хотелки ты превращаешь в прогнозы. Я не аналитик, тем более не военный аналитик, а обыватель. Но просто мой голос громче, чем у обычного обывателя, поэтому меня слушают. А в целом смешно даже вспоминать.

— Чего вы ждете от ближайших лет? На чем сами сконцентрируетесь?

— Это сейчас самый важный вопрос: что делать. Я думаю, мы должны создать эту мета-Россию: вполне вероятно, что морок будет длиться долго, и наша задача, чтобы русская культура сохранилась. Мы создаем университет, я создаю музей. «СловоНово» помогает книжным магазинам, издательствам. Создать вне территории РФ русскоязычное культурное пространство — это то, что мы реально можем. Плюс у меня есть возможность (такая возможность не у всех есть) в каком-то смысле вернуться в Молдову: не физически переехать из Берлина в Кишинев, а заниматься проблемами страны. Мы немножко помогали ей во время этих выборов, и я понял, что по крайней мере там мои усилия приводят к каким-то результатам. А это очень приятное чувство, и, к сожалению, мало кто из российской оппозиции сейчас может это ощущать — что вот он что-то делает и меняет мир вокруг. В Молдове это получилось. Поэтому, конечно, я думаю и об этом пути тоже.

— Вы у себя в фейсбуке формулируете национальную идентичность: «берлинский галерист, родившийся в Молдове в еврейской семье». А в ответ вам пишет украинец: «Всё равно русский человек, политолог Павловского».

— Мы можем поменять взгляды, но не можем поменять биографию. Эта моя идентичность в ФБ — самоирония. Помните, как у Воложа? «Израильский бизнесмен, родившийся в Казахстане». Безусловно, я московский галерист, я бывший директор Пермского музея и бывший создатель Фонда эффективной политики, вся эта биография при мне остается. Но вопрос в том, чтобы нести ответственность за это. В конце концов, моя работа в Антивоенном комитете связана именно с тем, что я чувствую некую ответственность за то, что сейчас происходит, и пытаюсь как-то повлиять на это в меру собственных сил.