— Кто выигрывает [в войне] сейчас?

— Тактически на сегодняшний день выигрывает, конечно, Путин. Почему «тактически на сегодняшний день»? Я убежден, что в конечном итоге, начав эту войну, он уже проиграл. По простой причине: у Путина нет ни одной стратегии, при которой в среднесрочной перспективе он мог бы завершить эту войну окончательной победой. То есть ему нужно будет всё равно продолжать эту драку, которая рано или поздно завершится прямым столкновением с НАТО. Из него будет два очень плохих выхода: либо Путин проиграет войну конвенциональным оружием, либо он применит ядерное, и тогда проиграем мы все.

Поскольку иного выхода нет, я считаю, что война проиграна в момент ее начала. По ситуации на сегодняшний день есть тактический перевес на стороне Путина. Если сегодня будет установлено прекращение огня, то Путин сможет сказать, что каких-то своих целей он достиг.

— Почему он выигрывает? Сколько у него денег и сколько из них можно потратить денег на войну?

— Когда эта война началась, было понятно: с точки зрения военно-промышленного, человеческого и силового потенциала сравнение настолько в пользу путинской России, что при прямом столкновении у Украины шансов практически нет. В начале войны население Украины составляло 38 миллионов человек, а население России — 142 миллиона. Разница больше, чем в три раза. С точки зрения валового внутреннего продукта — в 15 раз разница [в пользу России]. В этой ситуации проигрыш вроде бы казался неизбежным, но нужно было учитывать ситуацию с возможными союзниками Украины, такими как Европейский Союз, с его ВВП около 17 триллионов евро, и США, приблизительно с таким же ВВП. Здесь соотношение уже в другую сторону.

Когда началась война, оказалось, что Путин готов тратить на войну порядка 6% ВВП, то есть где-то 120 миллиардов долларов в год, а союзники готовы тратить на войну порядка 127 миллиардов (с учетом украинских денег). Нужно понимать, что то количество вооружения, которое поставляется Западом, падает с каждым годом войны. Также не вся сумма шла на вооружение. Существенная часть уходила на компенсацию провала в бюджете.

В результате 120 миллиардов, которые Путин направляет на войну, превращаются в 250 миллиардов западных. То есть количество денег, которые в виде военной помощи предоставлялось Западом Украине, с самого начала было в два раза меньше, чем путинский военный бюджет. Дальше этот разрыв начал увеличиваться. Во-первых, часть дешевой военной техники, которая была у Украины, выбыла, а восполняется теперь только западной дорогой техникой. Во-вторых, численность населения. Значительная часть населения Украины покинула Украину, порядка шести миллионов. В-третьих, часть территории Украины попала под оккупацию. По оценкам на сегодняшний день, на свободной части Украины проживает где-то 21 миллион человек, что уже в 7 раз меньше населения России.

Сейчас самое острое время, когда можно еще принять решение о радикальном увеличении помощи Украине. У нее есть порядка 6–8 месяцев, в течение которых поставки оружия обеспечиваются американским пакетом помощи. В течение этого времени надо принять решение, а в этой сфере принимаются они очень медленно. Сейчас самое время обострить ситуацию, обратить внимание западных стран на то, куда ситуация идет. Коллеги попытались оспорить мои цифры, но к сожалению, никакой аргументации, которая бы сломала эти показатели, они привести не смогли.

Основная причина, почему Украина могла эффективно сопротивляться первые полгода, — запасы вооружения, а путинская армия была просто не готова. Почему это не может происходить и дальше? Слишком мало и слишком поздно поставляется необходимое вооружение. По типам вооружения могу подробнее рассказать.

Отвечу всем, кто говорит «он еще и военный эксперт». Ребята, я не военный эксперт. Я — эксперт по вопросам взрывчатых веществ и боеприпасов. Это моя профессиональная стезя. Несмотря на то, что я всю жизнь занимаюсь другими видами технологий, этим вопросом я всю свою жизнь интересовался. У меня базовое образование институтское. На уровне военных операций я действительно ничего не понимаю, но на уровне вооружения и военной техники — да, мне по силам.

— Расскажите про типы вооружения, которые необходимо учитывать.

— Если это важно, я могу на этом подробнее остановиться. Этот военный конфликт показал существенное изменение представлений о действующих вооружениях и военной технике в конфликте между технологически развитыми странами, по сравнению с тем, что ожидал Запад. Не знаю, чего ожидала Россия, поскольку Запад в этом смысле был более открыт, но для всех это была неожиданность. Во-первых, совершенно неожиданной была эффективность систем ПВО по сравнению с обычной авиационной техникой. Оказалось, что до тех пор, пока не разрушается система ПВО, самолеты не могут действовать над непосредственно линией соприкосновения или за ней. Это было не очевидно до начала конфликта, потому что другие войны были со странами, у которых не было такой интегрированной системы ПВО.

Во-вторых,

Их пришлось переделывать на ходу, на коленке, интегрировать туда некоторые дополнительные элементы в виде подоспевшего к этому времени искусственного интеллекта. Точность систем поражения в результате массового применения систем радиоэлектронной борьбы резко снизилась. Когда говорят, что западные системы радикально отличаются от российских по точности, то это верно только при условии полного отсутствия радиоэлектронного вмешательства.

— Вы имеете в виду HIMARS, ракеты которого отклоняются от траектории, потому что действует РЭБ?

— HIMARS и другие ракетные системы действительно вынуждены переходить на инерционные системы (не требующие получения сигнала извне. — Прим. ред.). Сейчас были внесены некоторые дополнения, которые позволяют уточнить показания датчиков, тем не менее, РЭБ сильно снизил их эффективность. В результате мы столкнулись с удивительной вещью: многие западные аналитики говорят о том, что российская армия сильно ослабла в результате двух с половиной лет войны. Резко снизился ресурс самолетов, бронемашин и прочей техники. Это не совсем так. При таком конфликте, когда армии обеих сторон непосредственно контактируют друг с другом, участие самолетов последних поколений сыграет свою роль. Если танки в рамках какой-то войны будут идти впереди наступающих колонн, это тоже сыграет свою роль.

Самолеты в основном используются как носители оружия. Дальше вы имеете дело с планирующей авиабомбой или ракетой, а самолеты находятся за зоной поражения ваших средств ПВО. Они точно не вступают в боевое столкновение с вашими самолетами. Во всяком случае, пока вы не даете разрешения воевать над территорией России. В рамках этой войны качество военной техники значения не имеет: такие виды вооружения, как планирующие авиабомбы, можно поднимать даже на дирижаблях.

Танки используются как передвижные артиллерийские установки, в основном в закрытых позициях. Не имеет существенного значения, каков у этих танков ресурс, потому что установки можно таскать и тракторами. Я немного утрирую для наилучшего понимания того, что важность технических характеристик сильно снизилась. Существенную роль играют дешевые системы ПВО в рамках массированного и масштабного конфликта.

В итоге, в длительном конфликте главную роль играет состояние экономики. Важно наличие дешевых войск и промышленности, как и эффективных систем противовоздушной обороны. Сейчас эти системы, в частности «Гепарды», начинает производить западноевропейская промышленность. Но на момент начала конфликта их почти нигде не было либо было недостаточное количество.

Когда мы говорим об ослаблении армии, надо понимать, что это ослабление не такое, каким оно видится. Сегодня обе армии, российская и украинская, на тактическом уровне овладели применением дронов: есть дроны разведывательные, ударные и стратегические, которые бьют на большую дистанцию. Обе армии овладели применением дронов, но западные военные еще не осознали этого. Им кажется, что они этому научат в своих учебных центрах, но не сегодня. Поле боя этому учит быстро. Те, кто не учатся воевать, — просто умирают. Это дорогостоящее обучение, оно обходится в десятки тысяч жизней, но оно эффективное.

— Есть ли еще какие-то важные моменты с фронта?

— На сегодняшний день количество дронов в российской армии существенно выше, чем в украинской. Мы должны понимать, что Украина существует в ситуации низкой промышленной эффективности. Не потому, что они не умеют или не хотят. Украина простреливается вдоль и поперек — невозможно развернуть масштабное конвейерное производство, не привлекая внимания аэрокосмической разведки. Только если у вас есть глубокие пещеры, в которых можно это устроить. Пещеры есть где-нибудь в Карпатах, но это не то же самое, что поставить легко возводимые ангары в поле и тут же начать производство десятков тысяч единиц продукции.

— Перейдем к экономике. Вы говорили, что в начале войны ВВП Украины составляло 160 миллиардов, а у России — 2,2 триллиона. При этом разница в населении гораздо меньше. Также Украина находится в более благоприятных природных условиях: черноземы, плотная дорожная сеть, близость к Европе. Разница в показателях связана скорее с доходами от российской нефти или с тем, что до войны экономика в демократической Украине была организована хуже, чем в диктаторской России?

— Надо отметить, что диктаторская Россия последние 30 лет едет на либеральной экономике. К глубокому сожалению, Путин — это тот человек, который в экономике либеральную команду не поменял. Только сейчас начинает менять. Я желаю ему в этом всяческих успехов. Владимир Владимирович, быстрее, пожалуйста, поменяйте Набиуллину, я уже лет 20 жду, когда ее сменит Глазьев.

— Не дождетесь смены, Михаил Борисович. Путин в экономике — правый либерал. У него есть другие недостатки. Извините за горькую иронию.

— Сегодня он, может быть, и правый либерал… Помните, где Ленин деньги брал? Их привозил грузин Коба после грабежа банков. Я не уверен, что Путин интересуется, как всё устроено. Работает — и ладно, тоже достаточно эффективно. Примаков таким способом вытащил экономику из кризиса 1998 года, когда просто не стал вмешиваться. Поднял ручки над столом и говорит: «О, делайте, что можете». Оказалось, что либеральная экономика способна справиться со многим. Так что экономика пока либеральная. К счастью, сейчас силовики до нее добрались. Если они там и дальше подкрутят, надеюсь, результат будет быстро.

Инвестиции бы позволили запустить высокотехнологичную экономику второй технологической волны. Если не разработку, то хотя бы серийное производство новейших разработок. То, что на Тайване, например, запущено. Это требовало больших инвестиций. Украина не успела создать условия, в которых инвестиции не только бы пришли, но и раскачались. Это занимает большой промежуток времени, а его не было. Такие крупные инвестиции не делаются, когда с 2014 года страна живет под угрозой внешнего вторжения. Естественно, это депрессирует рынок.

Этот комплекс причин привел к тому, что ВВП Украины был существенно меньше. Я не сомневаюсь: если Украине удастся выстоять в этой борьбе, если политика руководства будет вполне сбалансированной, то инвестиции выведут страну на высокий удельный уровень ВВП достаточно быстро. Может быть, это займет семь-восемь лет.

— В начале войны Украина использовала несколько «Нептунов». Сейчас их нет. Видимо, производство уничтожено. Некоторые ракеты, которыми обстреливали Киев, тоже прилетали в места сборки беспилотников. Российские ракеты иногда точно попадают в цель. Понятно, что в таких условиях ничего не соберешь. Как вы оцениваете усилия Путина по организации сборки тех же беспилотников и перевод экономики на военные рельсы? У многих в начале войны было ощущение, что экономика России скоро рухнет. Почему этого не произошло?

— Почему она не рухнула, мы обсудили только что: либеральная экономика способна справляться с огромным количеством внешних факторов, она в очередной раз это доказала.

Понятно, что у этого есть причины. На мой взгляд, если бы не либеральная экономика, то ими бы воспользоваться никто не смог. Этим фактором является, в частности, положительный торговый баланс — наличие постоянной валюты, вне зависимости от того, что валютные авуары были арестованы. Это результат абсолютно ошибочной санкционной политики, которая была применена. Об этом можно поговорить отдельно, но часть санкционной политики была разумной, часть — абсолютно безумной.

— Скажите несколько слов о «безумной» стороне.

— В санкционном списке товаров около 13 тысяч наименований, среди них шубы, драгоценности и прочие вещи, которые не оказывают никакого влияния на войну, но зато выправляют торговый баланс в пользу России. Это ситуация, в которой экспорт капитала де-факто запрещен даже частным лицам, не связанным с Кремлем. Это всё действует на выправление торгового баланса страны, и Путин несколько раз этому аплодировал публично. Идея, которая в какой-то момент оправдывала санкции, заключалась в том, что путинское окружение, не получившее привычное фуа-гра, восстанет против него и в героическом порыве пойдет на пулеметы. Даже не знаю, как это назвать: глупостью или чем похуже. Это была серьезная ошибка, которая умножалась потерей контроля над таким количеством наименований санкционной продукции.

— Это любимая задача бюрократии: вместо того чтобы проверять одного, пишешь список из десяти тысяч, и как раз один важный теряется.

— Это и произошло. Меня удивило следующее: люди, которые выстраивали достаточно эффективную санкционную систему во времена предыдущей холодной войны, еще живы. Им по 70–75 лет, многие из них вполне могли бы помочь разобраться с выстраиванием аналогичной системы, которая бы точно била по способности Путина воспроизводить высокотехнологичную военную продукцию, но не затрагивала бы обычных россиян и не оказывала бы помощь этому режиму в управлении торговым балансом.

Почему-то этих людей практически не привлекли к формированию новой политики и напоролись на все ошибки, которые можно было совершить.

Но, несмотря на всё это, санкции, в общем, сработали. Просто могли сработать во много раз лучше.

— У Украины есть шесть месяцев американского пакета. Почему США и Европа приняли именно такое решения по оружию? В Украину наконец начало поступать оружие, поэтому остановилось российское наступление на Донецком и Харьковском направлениях. Мины, которыми стреляли из артиллерийских стволов, засеяли огромное пространство и стали чем-то вроде укреплений. За это время было выбито огромное количество украинской техники, вплоть до того, что снаряды поступают, а штуковины, которая ими стреляет, — уже нет.

— Я был в Америке и сказал им, что нужно поставлять не только ракеты для ПВО, но и само ПВО, потому что его поубивало, пока оно стояло без ракет. Видимо, то же самое с артиллерией произошло.

— Если филолог и специалист по взрывчатым веществам дошли совместно до такой простой идеи, зная, что происходит на поле боя, почему до этого не додумались западные генералы?

— Когда я бываю в Америке, у меня ощущение, будто я попал в другой мир. Он чем-то хороший, чем-то не очень, но это совершенно иной мир. У них другие географические интересы, другое восприятие того, что здесь происходит. Для американцев ситуация где-нибудь на Гавайях или в Тихоокеанском регионе кажется намного более близкой, чем ситуация в Европе. Мы должны понимать, если происходит столкновение, например, между Южным Суданом и ЦАР, а у европейских политиков будет возможность использовать это в рамках своей политической борьбы, — они будут это делать. Потому что хрен знает, что у них там в Африке происходит, если с помощью этого можно улучшить свое политическое положение.

В отношении европейской войны такой интенции у европейских политиков не возникает, потому что это настолько серьезно влияет на избирателей, что там начинаются другие аспекты. Но американцы смотрят на события в Европе во многом именно так: эти почему-то сцепились, а мы это можем использовать для улучшения нашего положения, как-нибудь перетопчутся со своими проблемами сами. Я далек от того, чтобы их осуждать за это, не люблю считать деньги в чужом кармане.

Правда, до сих пор 60% американского общества считают необходимым помогать Украине. Это показывает высокий уровень эмпатии. Я боюсь, что если бы российское общество разбиралось, надо ли ему давать конкретно свои деньги из своего кармана на то, чтобы прекратить столкновение где-нибудь в Африке или в Латинской Америке, то мы не получили 60%.

— На недавней конференции в Берлине вы сказали, что Путин может взять Харьков и Одессу, но не в этом году, естественно. Почему вы так считаете? Каким образом, это может произойти, если у у Путина тоже достаточно плохо с резервами? 12 тысяч солдат Харьков не возьмут, только если фронт обрушится.

— Я не вижу смысла в штурме городов. Если бы речь шла об этом, то я бы действительно ставил на то, что миллионники взять нельзя. Мы говорим про ситуации, когда при широких охватах перерезаются линии снабжения, которых не так много.

— Где был хоть один такой охват, где перерезалась линия снабжения? Пока у нас есть только история с Очеретино. Блокировка дороги может разделить Донецкий фронт ВСУ. Но Очеретино давно взяли, а до этого до сих пор не дошли.

— Слушайте, когда линии перережут, обсуждать что-либо будет поздно. Я с этого начал наш разговор. Я сказал, что у них есть шесть месяцев, пока не закончится оружие. Хотят ли они дожидаться этой ситуации? Еще полгода и никаких широких охватов не будет, если не начнутся новые поставки вооружения. Но по сравнению с тем, что отведено сейчас, они придут через восемь месяцев с сегодняшнего дня. Я сказал, что Харьков будет под угрозой к концу года, когда кончится этот пакет. Именно поэтому кричать об этом надо сегодня, пока еще ничего не произошло. Потому что когда произойдет, кричать будет поздно.

— У меня есть две гипотезы. Первая заключается в том, что когда проигрывает Украина, ей немножко подкидывают дровишек, а когда начинает проигрывать Россия, то дровишки у Украины отбирают. Таким образом две страны бесконечно стираются друг о друга. Другая гипотеза: Первая мировая война началась из-за незначительного конфликта, великие страны втянулись в этот мировой пожар, в котором сгорело всё. Сейчас, с учетом опыта первых двух мировых войн и наличия ядерного оружия у России, никто не хочет втягиваться в войну из-за Украины, как втянулись из-за Сербии, и гори оно всё огнем. В чём «эндшпиль» Запада?

— Я считаю, что обе мысли имеют право на жизнь. Поскольку они не ваши, а наших западных коллег, то я могу смело в глаза вам сказать, что они обе абсолютно идиотские. Первая идиотская мысль, с которой я сталкиваюсь, когда приезжаю в Америку: нельзя дать Путину проиграть, в этом случае произойдет развал путинского режима, и мы получим непредсказуемую ситуацию с российским ядерным оружием на территории. То есть слова «смена режима» в Вашингтоне под полным запретом. О благополучии Путина там заботятся больше, чем о благополучии своего президента. Мне трудно сказать, откуда это берется. Я не понимаю, как люди занимают такую позицию, находясь в ситуации холодной войны, переходящей в горячую. Как говорится, это невозможно объяснить, это надо просто запомнить.

Вторая мысль — о втягивании кого-либо в Третью мировую войну — имеет право на существование. При этом она повторяет ровно ту же самую ошибку, которая была допущена во время Второй мировой войны. Люди почему-то полагают, если диктатору дать то, что он хочет, то он где-то остановится, не понимая, что для Путина, как и для Гитлера, остановиться невозможно. Просто потому, что его неэффективная внутренняя политика базировалась и укреплялась внешней агрессией.

Точно так же для Путина обязательно наличие внешнего врага: мы видим это на протяжении всех 25 лет его правления, это главный стабилизатор режима в кризисной ситуации. Он не остановится сам, его можно только остановить.

Представляете, бандит встречается с полицейским. Если полицейский сразу покажет всеподавляющую силу, то бандит отступит и не совершит лишних преступлений. Если же на стартовом этапе полицейский будет поддаваться, то неизвестно, до чего дойдет: бандит будет считать, что можно еще «дожать». Об этом я говорил на той же самой конференции, которую вы упоминали: если перед вами, уважаемые наши западные коллеги, существует хитрая задача втянуть Россию, а возможно, и Китай, в Третью мировую войну, то своей игрой в поддавки вы приближаетесь к достижению этой цели.

— Что будет через год? Возможно ли заключение перемирия? Кто против перемирия, кто за?

— Я не думаю, что в нынешней ситуации кто-нибудь из украинских политиков будет готов к подписанию каких-то бумаг. Я думаю, разумный сценарий при нынешней ситуации — это прекращение огня, которое могут подписать какие-то генералы на линии фронта. Далее ситуация может развиваться по-разному. Либо Украина получит необходимое вооружение и ресурсы, использует их для укрепления своей армии и для строительства оборонительных сооружений. В результате, когда у Путина появится новая интенция к войне, — а она у него обязательно появится, потому что это проблема внутренней ситуации в России, а не какого-то внешнего фактора, — он увидит, что война с Украиной будет стоить ему слишком дорого.

Если же этого не произойдет, если он увидит опять свободный проход до Харькова или Киева, то через год-два для него это будет опять удобная ситуация. Что касается возможных положительных прогнозов на этот год: если Украина получит достаточное количество вооружения и продемонстрирует Путину, что он не сможет в течение 2025–2026 годов улучшить свою стратегическую ситуацию на украинском фронте, то Путин упрется в стенку. Хорошо бы, если эта стенка будет слегка двигаться и создавать ему дискомфорт. Я считаю вероятным прекращение огня. Далее будет опять гонка в течение года-двух, результатом которой станет более протяженное прекращение огня, как было между Северной и Южной Кореей, или начало нового вооруженного конфликта.

— Чего хочет Китай? Вам не кажется, что союз России и Китая сейчас имеет абсолютно стратегический характер, и нет причин, которые могли бы его разорвать?

— У меня нет такой уверенности. Ощущение, что Китай всё-таки не заинтересован в продолжении войны. Видимые нам сигналы, которые он подает, говорят о том, что он не хочет проигрыша Путина. Понятное дело. Путин обеспечивает Китай всем, что только Китай может захотеть, и запихивает ему в рот то, чего Китай еще даже не хочет, — газ, причем с существенными скидками. Оплату берет, опять же, в юанях. Это означает — фактически бесплатно на протяжении значительного времени или откладывая оплату на неопределенное будущее.

Ситуация, при которой европейский потребитель впадет в экономическую депрессию и резко сократит закупки китайских товаров, в частности, электромашин, невыгодна Китаю. В этой игре он заинтересован в скорейшем завершении горячей фазы конфликта.

— Правильно ли я понимаю ваш конечный вывод: стратегическое преимущество сейчас у Путина, и если Европа и США не поставят Украине радикально большее количество вооружения, то через год Харьков и Одесса будут взяты?

— Я бы сказал чуть иначе: стратегического преимущества на сегодняшний день Путин не имеет, но оно может возникнуть через шесть-восемь месяцев в том случае, если Запад радикально не изменит своего отношения к этой войне.