— Представители ЮАР делают разные заявления по поводу вероятности ареста президента Путина. Например — о том, что они не могут не арестовать его, если он приедет в ЮАР.

— Так и есть. Южноафриканская Республика — это государство, которое не просто стало участником Международного уголовного суда, но и многократно подписалось под всеми его правовыми позициями. В том числе — о том, что в подобной ситуации ордера МУС должны исполняться.

— Но теперь они гарантируют иммунитет членам делегаций, которые к ним приедут. Так арестуют они Путина, если он поедет в ЮАР, или не арестуют?

— Мы не знаем, поедет ли он туда. Скорее всего, никто никуда не поедет.

— А гипотетически?

— Южноафриканские власти действительно меняют заявления. Надо понимать, что в ЮАР всё-таки действуют существенные элементы демократии, там довольно бурная политическая жизнь и там есть независимая судебная власть. Это надо учитывать, анализируя все эти политические заявления. В понедельник, 29 мая, например, заявление делала главная оппозиционная партия Южной Африки, и оно достаточно широко разошлось.

То есть — арестовать подозреваемого.

— Что тогда означает заявление об иммунитете?

— Уже появилось объяснение властей, оно говорит о том, что обещание иммунитета не относится к ситуации ордера на арест. То есть заявление об иммунитете президента Путина не касается.

С правовой точки зрения ситуация однозначная. Заявления меняются, но не меняется сама правовая ситуация, в которой находится Южная Африка. Они обязаны ордер исполнить. Это вытекает и из международного права, и из внутреннего законодательства ЮАР, и, что очень важно, из позиции высшей судебной инстанции — Верховного суда Южной Африки.

Я полагаю, что властям ЮАР очень не хочется, чтобы создалась ситуация, которая поставит их в очень сложное положение, и все эти заявления отчасти направлены на то, чтобы создать впечатление неопределенности.

— То есть они как бы намекают Путину, что лучше к ним не ехать?

— Полагаю, это может быть такое дополнительное послание, что лучше не приезжать. Но на всякий случай они еще готовят себе отходной маневр — почему они его не арестуют. Якобы существует какая-то неопределенность. Хотя никакой неопределенности на самом деле нет. Отчасти, я думаю, всё это связано с внутриполитическими процессами в самой Южной Африке.

— Но когда мы с вами в прошлый раз обсуждали ордер на арест Путина, вы говорили, что главы государств все-таки обладают иммунитетом. Может ли здесь возникнуть такая коллизия: с одной стороны — иммунитет главы государства, с другой — обязательства ЮАР по Римскому статуту?

— Это вопрос, который будет разрешаться в соответствии с применимым правом. Здесь надо учитывать, что Южная Африка продолжает оставаться участником Римского статута МУС. Было много разговоров о том, что вот сейчас страна выйдет оттуда, но никуда она не выходит. И не выйдет, я думаю. Плюс — есть позиция и Международного уголовного суда, и южноафриканской высшей судебной инстанции, она была принята по итогам ситуации с президентом Судана Омаром аль-Баширом.

Позиция однозначная. Международный уголовный суд разъяснял это и в решении, которое касалось самой Южной Африки. Более подробно он высказался, когда речь шла об Иордании. Поэтому я полагаю, что ситуация будет разрешаться в соответствии с теми нормами, которые существуют в Южной Африке.

При этом сложно сказать, что все-таки произойдет в реальности. Понятно, что если ситуация дойдет до конкретных практических действий, то очень мало существует возможностей принудить конкретных представителей государства, его, скажем, полицейские силы, президента страны к тому, чтобы какие-то решения принять. Так что кажется, что будут приложены все усилия, чтобы этой ситуации избежать. Боюсь, что в ЮАР уже не рады самому этому саммиту.

— Существуют ли какие-то третьи силы, которые могут прибыть в ЮАР и там арестовать президента Путина?

— Некоторые лидеры провинции Вест-Кейп уже заявили: если правительство страны будет бездействовать, то полицейские силы Вест-Кейпа выполнят ордер в соответствии с нормами Римского статута. Я бы к этому отнесся с иронией, но это показывает, какие внутриполитические трения вызывает в ЮАР этот вопрос.

В России очень распространено такое отношение: нормы права — сами по себе, а власти страны — сами по себе. Это далеко не всегда так.

Это, скажем прямо, не самое удачное государство, куда стоит ехать президенту Путину в этой ситуации. Хотя государства часто нарушают нормы международного права.

— Я не припомню случая, чтобы государство перед каким-то саммитом специально акцентировало, что его участникам гарантирован иммунитет. Зачем все-таки нужно это заявление?

— А я не исключаю, что это какая-то такая стандартная форма, мы же не следили за такими вещами до сих пор. Но в данном случае власти ЮАР ссылаются на международные конвенции, а иммунитет главы государства предусмотрен обычным правом. Ну и не забывайте, что есть и другие члены делегаций. Этот шаг можно рассматривать как попытку «подстелить соломки».

— В заявлении об иммунитете вообще-то речь идет о министрах, в частности — министрах иностранных дел. А Путин ведь не министр.

— Путин, конечно, не министр. Но он же входит в делегацию. Здесь есть определенное лукавство: как будто к одному лицу заявление относится, к другому — нет. Но надо понимать, что речь идет о международной встрече, и все делегации здесь — делегации государств. На самом деле, ничего не изменилось бы и без этого заявления, оно только подтвердило то, что и так существует. Я бы его вообще не стал переоценивать, потому что, повторю, там нигде не сказано, что ордера МУС выполняться не будут.

Сухой остаток такой: Южная Африка прекрасно понимает, в какой ситуации оказывается. И я бы рассматривал все их заявления именно с той точки зрения, что они хотят избежать и самой этой ситуации, и ее международных последствий. В истории ЮАР тоже был период, когда она была в изоляции, под санкциями и так далее, и им не хочется создавать неблагоприятный образ своего государства, тем более что там не всё гладко.