— Вы пишете, что корень российского авторитаризма стоит искать в «государственнической идентичности». Что именно это значит?

— Я пытаюсь понять не только то, как авторитаризм выстраивается в условиях соревновательной политики, но и то, как он выстраивается в обществах, которые унифицированы в плане своей идентичности. Это не значит, что в России нет этнической или другой диверсификации, — просто в России идентичность [граждан], связанная с государством, очень сильна и исторически подавляла все остальные идентичности.

В итоге мы получаем политическую среду, которая в головах людей функционирует по другим законам. Например, россияне видят парламент совершенно по-другому [по сравнению с жителями западных либеральных демократий]. Не потому, что они не знают законов, и не потому, что у них низкая политическая культура, — просто общество иначе структурировано.

Для российского обывателя парламент — это не место, где представители разных групп населения договариваются о правилах того, как им всем вместе ужиться. Это скорее еще одна часть команды президента, которая в идеале должна ему помогать сделать так, чтобы народ жил хорошо.

Это, конечно, несколько утрированное описание. Но суть в том, что в России идентичность, связанная с государством, доминирует над любыми другими идентичностями.

— Доминирующая роль государства — это наследие советского прошлого?

— Я бы сказала, что это наследие не только советского, но и имперского прошлого. Если мы говорим о роли государства как социального клея, который общество делает обществом, то она утвердилась еще до советского режима. Церковь и аристократия были подчинены государству еще до СССР.

Российское государство довольно рано ослабило или полностью уничтожило альтернативные центры власти в обществе. Советское государство унаследовало эту традицию. Если подумать, в основе идеологии коммунизма лежит общество без государства. Но поскольку государственнические традиции были уже сильны в России, то несмотря на все изменения, последовавшие за революцией 1917-го года, всё равно выстроилась система, которая центральную роль государства только усилила.

— Есть другие общества с таким же типом идентичности — Китай, например?

— Да, в Китае государственническая идентичность для людей тоже очень важна. В Китае немного иная политическая структура в том смысле, что там больше управляемой конкуренции на низовых уровнях. Там также существуют локальные идентичности: в каждом конкретном регионе могут быть свои жизненные практики, которые не всегда соответствуют общегосударственной политике.

Но никакие из этих идентичностей не могут противостоять государству. Государственная идентичность и проникновение государства во все сферы жизни [находится] абсолютно на другом уровне по сравнению с другими идентичностями. В этом смысле как раз есть сходство с Россией — во главу политики поставлена внутригрупповая логика: мы единое целое, одна страна, неделимая.

— Почему нельзя объяснить поддержку режима проще — через кнут и пряник? Люди голосуют за «Единую Россию», потому что им что-то за это пообещали, — хороший госконтракт или ремонт в школе, например.

— Идея о том, что поддержку режима демонстрируют те, кто что-то от него получил, предполагает, что люди поддерживают режим из эгоистических побуждений. Такое, конечно, случается, и в некоторых регионах гораздо чаще, чем в других.

Но достаточно примеров и того, когда людям ничего лично не обещают, а просто говорят, что поддерживать «Единую Россию» — это правильно, это патриотично, даже несмотря на существующие провалы, что надо помогать, а не противостоять. Я пытаюсь обрисовать вот эту противоположную ситуацию, когда режим подавляет и действует против интересов человека, а люди всё равно его поддерживают.

Я думаю, что разрешение этого противоречия как раз в том, что, что мы не только индивиды, но еще и социальные животные. У нас есть идентичность, есть связка с какой-то группой. Люди отдают жизни за то, чтобы спасти коллектив. Мы не можем думать о политическом поведении людей, исходя только из эгоистических побуждений. Нам нужно всегда смотреть на то, где коллективная составляющая. Она может быть очень противоречивой и быть в конфликте с эгоистическими побуждениями человека.

— До того как вы пришли к этой идее, вы исследовали роль школьных учителей в поддержке «Единой России». Выяснилось, что чем больше в регионе учителей на душу населения, тем выше преимущество партии власти на выборах. Но регионы устроены очень по-разному, и «фактором учителей» нельзя объяснить все расхождения.

— Да, я набрела на эти изыскания, когда исследовала учителей. Я исходила из представлений, которые распространены в американской политической науке и социологии: всем руководят экономика и эгоистические желания людей. По этой логике закономерности в социальной политике должны отражаться и на голосовании, тем более в таких режимах, как в России, где было много перераспределения и советских традиций.

Я начала это исследовать — и не нашла вообще ничего. Зато обнаружилось, что «фактор учителей» стабильно влияет на устойчивость поддержки Путина и «Единой России». В тех регионах, где было больше учителей на душу населения, где больше учителей потеряли работу в предыдущие годы и где уровень безработицы был выше, уровень поддержки [президента и партии] оказывался более устойчивым. Поддержка либо меньше падала, либо даже росла по сравнению с регионами, в которых эти факторы отсутствовали.

Но разброс между регионами был довольно большой, даже принимая во внимание «фактор учителей», и, естественно, у меня возник вопрос: откуда этот разброс? Почему результаты по голосованию всё равно разные?

Тогда я поехала в несколько регионов и решила посмотреть, как это происходит «внизу»: как функционируют низовые организации, которые связывают людей с государством. Это были и учителя, и социальные работники, различные НКО, советы ветеранов. И вот тогда обнаружились два паттерна: государственнический и антигосударственнический.

— В этом исследовании вы изучали, как устроено восприятие государства в разных регионах России. Например, Кемерово и Татарстан, по вашей классификации, скорее государственнические регионы. В чем это проявляется?

— Я взяла данные результатов анализа по учителям и выбрала несколько регионов с различной устойчивостью электоральных результатов. В одних она была гораздо меньше, нежели я могла ожидать по результатам своего анализа, а в других — гораздо больше.

Когда я поехала в эти регионы, то обнаружила абсолютно разные модели взаимодействия государства и общества. В двух регионах, в Кемерово и Татарстане, это была абсолютно централизованная модель. Общество видело государство как институт, который должен руководить совместной жизнью.

В Татарстане все организации, которые работают с молодежью, ходили на совещания в региональные министерства. Когда я спрашивала людей, зачем они это делают, если, например, вузы не находятся в региональном подчинении, они отвечали, что даже не думали, что можно не ходить. Они говорили, что это благо, что есть система, что они встроены в большую структуру.

В Татарстане государственнические традиции гораздо старее, чем даже российские. Мне <однажды> сказали, что татары видят себя как покоренная имперская нация. Хотя Татарстан часто представляют как регион, который идет в пику федеральному центру, политика там строится по тем же государственническим принципам. Государство важнее, чем национальные различия и религиозные различия. Хотя, конечно, есть и татарские националисты, которые, как и русские националисты, недовольны путинским режимом и даже руководством Татарстана, потому что для них оно недостаточно про-татарское.

Другой пример государственнической идентичности — Кемерово. Это Кузбасс, шахтерский край. Кузбасс стал крупным регионом во время Великой Отечественной войны, когда огромное количество предприятий с Запада страны эвакуировалось в Сибирь для того, чтобы там производить что-то для фронта. Это центр индустриальной державы. Его жители вложились в победу, и это ощущение существует там до сих пор. Жизнь на больших индустриальных предприятиях шахтеров устроена по принципу «один за всех и все за одного». Это огромное производство, где все друг с другом повязаны: вы либо действуете вместе, либо вместе идете ко дну.

— А как же массовые протесты и забастовки шахтеров в Кузбассе в 1980-х? Они явно были направлены против государства.

— То, что авторитет государства уважается, совершенно не означает, что у людей нет способности к самоорганизации или что они пассивные, атомизированные и ничего не могут. У этих людей очень большая низовая солидарность. Кузбасские шахтеры начали бастовать в конце 80-х, и во многом именно с их забастовок началось брожение. После них начали бастовать шахтеры на Донбассе, потом в Казахстане.

Шахтеры в Кузбассе очень быстро самоорганизовались, но это происходило в момент, когда государство ослабло. Пока государство было сильное, шахтеры чувствовали, что у них есть важная миссия, что их ценят, они были абсолютно лояльны государству. Как только это ощущение миссии пропало, они моментально самоорганизовались, выдвинули политические и экономические требования, которые, в их понимании, помогли бы им восстановить эту миссию — быть индустриальным центром страны, — а заодно и собственное достоинство. На это всё наложились огромные экономические трудности: элементарно не было мыла, чтобы помыться.

— Хорошо, а что насчет Республики Алтай и Ростова, которые вы называете примерами обществ антигосударственнического типа?

— Татарстан и Алтай — абсолютно два разных мира. На Алтае около 30% алтайцев, достаточно много русских и около 10% казахов, которые живут на границе с Казахстаном. Среди алтайцев огромное количество разных этнических групп, субэтносов, которые имеют клановую структуру и которая сих пор очень сильно влияет на повседневную жизнь людей. Клан считается семьей, а браки внутри клана очень сильно осуждаются, хотя они формально не запрещены.

Когда люди общаются друг с другом, они всегда знают, кто из какого клана. Эти кланы на низовом уровне постоянно борются за власть. В какой-то деревне председатель может быть из одного клана, а его конкурент — из другого клана. Все родственники ожидают, что они будут голосовать за родственника, то есть за членов своего клана, поэтому низовая политика там очень конкурентная.

Общая идентичность есть, но она региональная, не связанная с государством.

В Ростове можно наблюдать схожую картину. По статистике, почти 90% там идентифицируют себя как русские, но среди них есть, например, казаки, и они очень разношерстны внутри себя. С одной стороны, их часто представляют в карикатурном виде с нагайками, как каких-то имперцев. С другой стороны, это группа, которая до сих пор сохранила традиции прямой демократии: там выбирают атаманов на казачьем кругу и они могут быть смещены, это действительно происходит. При этом казаки очень сильно не любят, когда им навязывают извне какие-то правила.

Авторитет приходит там не потому, что человек имеет какой-то государственный статус, как в Татарстане или Кемерово, а потому что у него есть статус в негосударственных группах.

— Вы упомянули казаков как пример неформальной группы, которая может противостоять власти. При этом принято считать, что это, наоборот, воинственная провластная организация, которую Кремль использует как силовой инструмент. Может ли государство кооптировать и «завербовать» низовые движения?

— Да, эти группы легко кооптировать деньгами или обещанием каких-то других привилегий. В книге я привожу пример с Алтая, где мне передают разговор с человеком, тоже председателем сельского поселения, который сначала высказывает огромное недовольство партией власти и ее земельной политикой, а потом рассказывает, что они всей деревней проголосовали за «Единую Россию» — и получили «газель» в благодарность.

То, что у этих групп есть отдельная идентичность, совершенно не означает, что они не готовы взаимодействовать с государством. Просто это взаимодействие очень прагматично.

Когда взаимодействие прагматичное, оно не очень устойчиво и зависит от того, сколько ресурсов у вас есть, чтобы купить лояльность. Как только ресурсы заканчиваются, лояльность тоже заканчивается. Если вы начинающий автократ и вам повезло, что в обществе уважается авторитет государства, вам надо не очень много плюшек. Нужно буквально совету ветеранов выделить помещение, чтобы они чувствовали себя важными. Пенсионерам еще дать билеты в театр.

При этом нельзя сказать, что если люди не уважают государство, то нельзя построить авторитаризм. Конечно, можно — просто другими способами. И точно так же нельзя сказать, что если люди уважают государство, то авторитаризм — это их судьба. Но выйти из ситуации государственнического авторитаризма тяжелее, нежели просто выйти из какого-то контракта, который вам невыгоден.

— Есть ли в России есть своя «внутренняя Зомия» — пояс регионов, где государственная вертикаль приживается хуже и люди если не анархичны, то хотя бы менее склонны к сотрудничеству с властью?

— Регионы очень разные. В зависимости от исторических условий там больше или меньше доверия государству. Кроме того, другие идентичности и группы тоже играют роль. Идентичность казаков очень сильная и, в принципе, они могут дать отпор государству, если оно попытается вмешаться в их жизнь.

У меня есть данные по четырем регионам, и этого очень мало. Они позволяют обрисовать два идеальных типа взаимоотношений государства и общества. Если смотреть на российскую историю, то государственническая модель, конечно же, доминирует. Динамика взаимоотношений государства и общества показывает, что это основная модель в России.

Убегание от государства может строиться по принципу Зомии, когда люди скрываются от государства, потому что они не хотят, чтобы государство вмешивалось в их жизнь. Другая модель сопротивления — когда государство уже в вашей жизни, оно уже вокруг, вы выросли с ним, и вы никуда от него не денетесь. При этом вы понимаете, что это государство вас подавляет. Это репрессивное государство, и вы его не любите.

Государство — это родитель, который вас бьет. Вы к нему привязаны, вы не можете жить без него, без него будет еще хуже. Вот если вас выбросят на улицу, то куда вы пойдете? Ваша повседневная жизнь вдруг станет очень неустроенной и очень непонятной.

При этом вы понимаете, что государство действует не в ваших интересах. Оно не старается, чтобы вам было лучше, чтобы вы развивались, получали хорошее образование и вообще жили хорошей жизнью. У него какие-то свои комплексы, свои цели и проблемы. И вы становитесь таким объектом, на котором эти проблемы вымещаются.

Я считаю, что модель домашнего насилия гораздо адекватнее описывает то, что происходит в России, чем модель соревновательной электоральной политики. Убегание в этой модели превращается в разные формы внутренней эмиграции и выученной беспомощности.

Все эти негативные проявления часто приписывают атомизации. Мне не очень нравится этот термин, потому что я могу себе представить атомизацию как временный переход от одного состояния общества к другому. Например, когда была индустриальная революция, очень много людей переместились в города, и пока новые структуры не сформировались, общество было атомизировано. Но общество не может долго существовать в таком режиме: мы все — социальные животные, мы все как-то объединяемся, действуем, организуем свою жизнь.

Представьте: ребенок, который сопротивляется этому родителю, начинает прятаться, не слушаться, пытаться что-то делать, пока родители не смотрят. Это ровно то же самое, что люди делали в Советском Союзе, и очень часто делают сейчас в России.

— Есть люди, которым государство не нужно, — например, айтишник, который ушел в лес от мобилизации. Но большинство населения скорее живет в модели абьюзивных отношений с властью?

— Люди чувствуют, что что-то не так, но не понимают, на что опереться. Айтишник наверняка работает на кого-то удаленно, у него есть своя профессиональная сфера, и даже в таких ужасных условиях он может построить альтернативную стратегию. У него есть для этого средства и психологический ресурс, который сформировался у него из-за того, что он не завязан на это государство.

А есть люди, у которых и профессия, и вся жизнь, и всё остальное очень сильно завязаны на государство. Их в этом трудно винить, потому что так сложилось структура российского общества и постсоветская история. Не было бы, например, нефтяного бума — вполне возможно, что гораздо меньше было бы присутствие государства в экономике и гораздо меньше людей бы зависели от государства. Соответственно, больше было бы ресурсов и структур, на которые можно опереться, убегая от этого государства.

Большинство людей пытается как-то сопротивляться, но это сопротивление принимает странные формы: люди, например, идут на войну в Украину, а потом записывают видео о том, что «нас тут не накормили, нам не дали автоматов». В общем, родитель нас бьет. А как насчет другой стратегии: не ходить, сопротивляться? Не хватает, видимо, психологического ресурса, знаний, ориентации в социальном пространстве.

— Многие западные исследователи, изучавшие Россию в момент распада Советского Союза, ожидали, что гражданское общество в новой стране будет развиваться по либеральной модели. Но оказалось, что низовые движения вполне могут быть консервативными и поддерживать государство. Вас тоже это удивило?

— Консервативных гражданских движений на Западе хватает, но это консерватизм не государственнический. Скорее, это то, что у нас называют «традиционными ценностями». При этом в Штатах, например, консерваторы крайне негативно настроены по отношению к вмешательству государства в частную жизнь. Наши консерваторы в этом смысле совершенно другие: они как раз видят государство как лидера, как связующую силу общества, как центр идентичности.

На Западе до сих пор нет понимания, как это вообще возможно. Всё время, когда говоришь о таких организациях, люди хотят получить подтверждение, что их заставили: «Это же авторитарный режим, это же государство, которое подавляет, — как кто-то может поддерживать это добровольно?»

И как это можно назвать гражданским обществом? Это тоже большой вопрос. С одной стороны, гражданское общество — это то, что независимо от государства. С другой стороны, гражданское общество в западной классификации противопоставляется частному сектору, то есть люди ратуют за общие блага, в отличие от коммерциализированной сферы, где люди нацелены на получение прибыли.

На Западе нет интуитивного понимания, что это могут быть добровольные общественные организации, очень легко и без сопротивления попадающие в зависимость от государства.

— Обратная сторона такой модели состоит в том, что когда государство ослабевает, региональные идентичности усиливаются и могут вступить в конкуренцию за власть. Еще до начала войны в Украине было ощущение, что протест всё больше и больше смещается в регионы. Видите ли вы в этом возможность для слома государственнической идентичности?

— Это действительно сила, которая тянет в другую сторону, — вопрос, насколько она сильна. Действительно, региональные активисты сильнее заявили о себе как раз во время войны, когда на первый план сопротивления вышли те движения и группы, которые раньше были не очень заметны, особенно в плане политической оппозиции: этнические объединения, феминистские организации.

Но опять же, насколько они сильны по сравнению с государством? Какие у них ресурсы, кого они могут на это дело поднять? Мне кажется, что несмотря на то, что эта сила существует, пока что она еще слишком слаба.

Люди сейчас часто говорят о каком-то развале России, но я, честно говоря, не очень понимаю, из чего они исходят. На что конкретно распадется страна? Где эти центры силы, которые ее раздерут? Последние два десятилетия Россия целенаправленно централизовывалась: это касается финансовых потоков, системы управления, образования. Разрушить это одномоментно совершенно не получится. Множество процессов, которые управляют повседневной жизнью, уже централизованы.

Представьте себя на месте регионального руководителя. Очень многое из того, что вы делаете, завязано на Москву, на центральные органы власти. Если вы пытаетесь заявить какую-то автономию или не следовать указаниям с федерального уровня, есть очень много рычагов, чтобы на вас надавить.

Низовое сопротивление есть, но этого недостаточно. Структурно Россия всё еще очень сильно объединена, и я пока не вижу центробежных тенденций.

Если будет поражение в войне и сильное ослабление экономики, то, безусловно, система будет децентрализовываться: регионам нужно будет больше полагаться на себя, выживать без сильной руки и без финансовых вливаний из центра. Если этих вливаний не будет, регионы вполне могут сказать «нет» и на какие-то другие запросы. Тогда начнется децентрализация, но, опять же, не до развала страны.