— Российские власти уделили очень мало внимания смерти Михаила Горбачева — даже по сравнению с западными политиками. Видимо, это связано с тем, что ценности, с которыми сегодня ассоциируется Горбачев, в корне противоречат тому, за что борется Кремль. Многие эксперты говорят, что Путин считает себя «анти-Горбачевым». Согласны ли вы с тем, что эти две фигуры являются политическими антиподами?

— То, что путинский режим не стал проводить государственные похороны Михаила Горбачева, — ужасно стыдно и трусливо. Неважно, герой он для вас или злодей, согласны ли вы с проводимой им политикой или нет. Он был первым и последним президентом Советского Союза. Он был исторической фигурой и заслуживал государственных похорон как человек, занимавший высшую должность.

Но нельзя сказать, что я удивлен позицией нынешнего российского режима. Не то чтобы я разочарован, потому что природа этого режима мне понятна. Однако я всё еще считаю, что неспособность признать фигуру столь колоссальной исторической важности — это унизительно для режима. Необязательно соглашаться с человеком, признавая его роль в истории.

Я не знаю, что думает Путин [о Горбачеве]. Режим очень замкнут. У нас нет доступа к главным игрокам — если таковые вообще имеются, кроме одного человека у власти. Поэтому очень сложно понять, что они думают. Мы можем судить только по поступкам, а поступки мелочны и непоследовательны. То он кладет венок у гроба в больнице, то он «слишком занят», чтобы пойти на государственные похороны. Я считаю, это пример замешательства, а не продуманной стратегии.

Так что я думаю, что власть упустила возможность быть выше такого мелочного поведения хотя бы на мгновение. Во многих странах, когда уходят из жизни политические деятели, даже представители оппозиции появляются на их похоронах. То есть они объединяются на время, чтобы почтить память бывшего лидера. Это типично в мировой практике. Но это явно не характерно для путинского режима.

— В биографиях Горбачева и Путина много общего. Они оба вышли из одной и той же тоталитарной советской системы, оба закончили юрфак в престижных университетах — один в Москве, другой в Петербурге. На них обоих повлияла советская идеология антизападничества и антиамериканизма. Почему же они оказались такими разными? И как так вышло, что Горбачев поверил в демократию, верховенство права и мирную передачу власти?

— Вы совершенно правы, они оба выходцы из одной и той же системы. Я думаю, ключевое различие — между партией и государством. Как вы знаете, Советский Союз был партийным государством. У него была дуалистическая структура. Коммунистическая партия и советское государство существовали бок о бок. Существовало множество дублирующих друг друга структур, таких как, например, Совет министров СССР в качестве правительства и ЦК КПСС.

Горбачев был в большей степени продуктом партии. Он искренне следовал видению марксизма-ленинизма, которое установилось во времена правления Хрущева. Для Горбачева это видение основывалось на личности Ленина. Он искренне верил в то, что Ленин был государственным человеком, а не убийцей и что существует лучший социализм, социализм с человеческим лицом. Это была иллюзия, но он верил в нее. Помните, Горбачев учился на юридическом факультете, но после окончания учебы отказался от карьеры юриста?Он обнаружил, что законы работают не так, как должны, что существуют взятки, телефонное правое и решения «для галочки».

Он бросил юридическую карьеру и стал первым активистом комсомола. А потом, конечно же, он стал партийным аппаратчиком. Он поднимался по партийной лестнице: сначала в Ставрополье, известном своими плодородными землями, а затем в Политбюро в Москве, где он курировал вопросы сельского хозяйства.

У Путина был совсем другой путь. Во-первых, он и Горбачев — люди разных поколений. Во-вторых, Путин тоже выпускник юрфака, но он делал карьеру не в комсомоле, а в силовых структурах. КГБ был частью государственного аппарата, а не партийного. КГБ, в отличие от партии, был не столько про коммунизм или строительство светлого будущего, сколько про огромное государство, унаследованное от царской эпохи, самое большое государство в мировой истории, и защиту его интересов. Горбачев тоже был государственным человеком. Он тоже восхищался великим советским государством и, как вы знаете, тоже оплакивал его потерю.

Путин скорее последователь Берии и циничного государственничества, в то время как Горбачев скорее последователь Хрущева и, по его собственному мнению, Ленина.

— В книге «Предотвращенный Армагеддон» вы пишете, что распада Советского Союза можно было бы избежать и что до перестройки государство было в состоянии «летаргической стабильности» и могло просуществовать еще десятки лет. Попытка реформирования государства была историческим выбором советских элит. Это противоречит устоявшемуся мнению и словам самого Горбачева о том, что дальше затягивать перестройку было нельзя. Как бы вы объяснили это противоречие?

— Для Горбачева противоречие заключалось в том, что разрыв между коммунистическими идеалами и советской реальностью был слишком велик. Он жил с этим осознанием всю жизнь. Будучи высокопоставленным советским чиновником, он был лучше информирован, чем обычный советский человек. Кроме того, Горбачев бывал в западных странах, например, путешествовал со своей женой Раисой по Италии и Франции за рулем советского автомобиля.

Так что он знал больше о реальности, о которой не знали многие люди. И его это очень беспокоило. Он ощущал срочность, которую вряд ли чувствовала остальная часть населения. Конечно, остальное население было недовольно. Мы все помним Советский Союз до Горбачева, и мы знаем, какие были настроения в обществе. Но тогда не было ощущения того, что систему нужно срочно воссоздавать, чтобы соответствовать ее идеалам.

Это шло от идеологов, от коммунистов, тех, кто искренне верил в свое дело, как Горбачев и многие люди его поколения. Интересно, что Горбачев фактически состоял в коалиции сторонников «жесткого подхода». Так исторически сложилось, что реформы в России происходят не из-за того, что разрыв между идеалами и реальностью слишком велик, а из-за опасения, что Россия еще больше отстанет от Запада в экономическом, технологическом и военном плане. Поэтому они и хотели срочных реформ: Запад выигрывал, а Советский Союз всё больше и больше отставал.

Горбачев вышел из андроповского окружения. Он не прямой последователь Хрущева. Несогласие с текущим положением вещей шло не от какого-то реформаторского крыла КПСС. Оно шло от силовиков и КГБшников, от военных, которые выдвинули реформатора не с тем, чтобы разрушить систему, конечно же, а чтобы попытаться сократить отставание от Запада, которое всё сильнее увеличивалось.

Они хотели снять ограничения на экспорт новейших технологий, которые наносили ущерб советской армии. У советской армии был дефицит, им не хватало микроэлектроники. Они были обеспокоены насчет Рональда Рейгана, президента, который делал упор на государственную безопасность, и насчет всего западного альянса. Поэтому советский КГБ открыл поддельные фирмы в Германии и других странах, чтобы незаконно приобретать эти запрещенные технологии. Так что, по их разумению, Горбачев должен был договариваться с Западом о снятии ограничений на экспорт технологий.

Итак, есть коалиция реформ, коммунистические идеологи с одной стороны — и государственники с другой стороны, которые объединяются, чтобы сократить отставание от Запада. Это очень мощная коалиция. По иронии судьбы, именно идеологи и силовики ощущают срочную необходимость реформ, а не население в целом.

Но до этого диссидентские, националистические и антисоветские движения были совсем небольшими. Поэтому Советский Союз мог бы довольно долго пробуксовывать, если бы Горбачев не начал эти реформы, которые непреднамеренно привели к дестабилизации.

— Задолго до 1991 года вы пришли к выводу, что перестройка разрушит социализм и Советский Союз как таковой. Почему вы думали, что это неизбежно?

— Есть несколько исторических примеров. События 1956 года в Венгрии и фигура Имре Надя. «Пражская весна» 1968 года и фигура Александра Дубчека. И, конечно же, 1980-е в СССР и фигура Михаила Горбачева. В каждом случае мы видим попытки политической либерализации — демократизацию коммунистической партии и ослабление коммунистической монополии.

И в каждом случае это приводило к следующему: люди решали, что монополия им больше не подходит. Таким образом, свобода для партийных чиновников и людей внутри партии перехватывалась другими людьми, в некоторых случаях другими коммунистами, чтобы выступать за другие партии, за другой путь. В коммунистической системе не было реформаторского равновесия. Не было точки, с которой можно было бы начать политическую либерализацию. В итоге это приводило к стабилизации новой политической системы, потому что открытость и политическая либерализация означают, что у людей появляется возможность выйти за рамки коммунистической партии.

Нельзя быть наполовину беременной и нельзя быть наполовину коммунистом. Либо у вас есть коммунистическая монополия, либо ее нет. Проблема заключалась в том, что политические реформы подрывали коммунистическую монополию. Совершенно невозможно сохранить монополию после того, как вы открыли систему.

Можно проводить либеральные экономические реформы и разрешать определенное рыночное поведение. Но даже экономическая либерализация косвенно угрожает коммунистической политической монополии, потому что люди получают независимые экономические источники богатства и власти, что имеет политические последствия.

В 1968 году, незадолго до вторжения советских войск в Чехословакию для подавления «Пражской весны», Брежнев сказал за закрытыми дверями, что реформа — это контрреволюция, это конец политической системы. Это форма самоубийства или самоликвидации. Но это было непреднамеренно. Горбачев не собирался разрушать коммунизм. Наоборот. Но когда он начал эту политическую реформу, она привела к тому же, к чему привели венгерские события 1956 года и «Пражская весна».

В обоих случаях СССР пришлось посылать в эти страны танки. Но на этот раз консерваторам было необходимо посылать танки против своего собственного режима, то есть в свою столицу. К тому времени, когда они решились сделать это в августе 1991 года, было уже слишком поздно, и к тому же они были слишком некомпетентны. Решение Горбачева открыться политически означало, что либо консерваторы будут действовать силой, либо отступят. Либо они положат конец политической либерализации, либо она зайдет слишком далеко и коммунистическая партия потеряет монополию.

Трагедией для Горбачева была не просто потеря монополии коммунистической партии, а потеря советского государства. Советское государство развалилось еще и потому, что на бумаге оно было федерацией. Все республики были суверенными: так называемые союзные республики. Они имели право выйти из Союза, согласно Конституции.

Но хитрость заключалась в том, что Коммунистическая партия была лишь номинально федеративной. На самом деле у нее была иерархия в виде пирамиды. И эта партийная пирамида на практике брала верх над государственным федерализмом, так что Коммунистические партии Украины, Грузии или Литвы были фактически полностью подчинены Москве, согласно партийному уставу и партийной практике. Таким образом, партийная пирамида фактически взяла верх над федерализмом.

Однако, если вы ослабили партийную пирамиду, разрушили партийный секретариат и централизованный контроль, потому что думали, что консерваторы могут выступить против вас так же, как они это сделали против Хрущева в 1964 году, вы также непреднамеренно усилили федерализм. Вы усилили республики за счет Союза.

Более того, Горбачев дал им конкурентные выборы, что еще больше оживило республики, правительства, их законодательные органы, а также общественность.

Таким образом, горбачевское видение реформ и коммунизма разрушило коммунистическую монополию, которая формировала структуру Советского Союза. Это была трагедия, совершенно непреднамеренная с его стороны, которую он пытался исправить в последние месяцы своего правления путем безуспешных переговоров. Вместо этого президенты России, Беларуси и Украины официально распустили Советский Союз в лесах под Минском. И вот он потерял не только партию, но и всё советское государство. Я думаю, что, если бы Горбачев всё это понимал, он бы гораздо осторожнее относился к своим политическим реформам. Он бы не хотел дестабилизировать Союз.

— Давайте поговорим о личности Горбачева. Его репутация в России как минимум противоречива: многие видят в нем наивного идеалиста и слабого лидера, развалившего страну. Это очень популярный нарратив. В то же время Горбачев был талантливым тактиком и умелым партийным «аппаратчиком». А как бы вы его описали?

— Он был очень проворен и искусен в тактическом плане. Он умел манипулировать партийной номенклатурой. Он умел манипулировать людьми, которыми трудно управлять, — не всегда, но разными способами и часто. Проблема была в стратегии. Искусная тактика ни к чему не приведет без удачной стратегии. Такая игра не стоит свеч.

Часть трагедии Горбачева, на мой взгляд, заключалась в том, что его тактика была слишком хороша и позволила ему завершить свои реформы, что было самоубийством советского государства. Если бы он был менее искусным, он бы потерпел неудачу в реформах в тактическом смысле и либо отступил сам, либо был бы свергнут до распада Советского Союза.

Что я имею в виду под отсутствием стратегии? Его стратегия была мифологической. Социализм с человеческим лицом. Это был реформаторский вариант коммунизма, которого, как я уже говорил, не существует в реальности, его нет в состоянии политического равновесия. Это видение. Фантастика. Миф. В жизни это не работает.

Вот что означает отсутствие стратегии. Как только вы дестабилизируете советское государство, что у вас останется? У вас останутся только силовые структуры, то есть армия и КГБ. Вот и всё. У вас нет никакого способа отвергнуть уполномоченные законодательные органы республик, остановить людей, которые выходят на улицы и голосуют за того кандидата, который им нравится. Как только вы дадите им власть, у вас останутся только силовые методы. Идеология реформаторского коммунизма не поддерживает применение силы для сохранения целостности системы, потому что это сталинизм. Вы не можете использовать сталинские методы, но они — всё, что у вас остается, чтобы удержаться на плаву. Вы искусны тактически, но ваши стратегии пусты.

Это проблема не только Горбачева. Оглядываясь назад, мы понимаем, что реформирование коммунизма было невозможно. Но будем честны: сколько людей знало об этом заранее? Многие люди верили, что это возможно, и только консервативное сопротивление разрушало предыдущие попытки коммунистической реформы. Это была наиболее широко распространенная точка зрения на Западе во времена Горбачева. Согласно ей, Горбачев мог бы добиться успеха, если консерваторов можно было бы перехитрить, если бы их можно было победить. Но дело было не в консервативной оппозиции, а в отсутствии реформаторского равновесия. Очень немногие это понимали, и мне самому потребовалось время, чтобы осознать это.

— Можно ли сказать, что перестройка оказалась «негативной революцией»: да, Горбачев смог разрушить советскую систему, но не предложил, чем ее можно адекватно заменить — кроме, разумеется, своего утопического социализма с человеческим лицом?

— Смотрите, Горбачев не просто так получил Нобелевскую премию мира, он ее по-настоящему заслужил. Он действительно был человеком мира. Помните, советская пропаганда постоянно говорила: «Мы мирное государство». Невероятная чушь, и никто в нее не верил, потому что СССР вел себя очень агрессивно. Советский Союз выстроил огромную империю в Восточной Европе, а потом ввел войска в Афганистан, но всё время рассказывал, что является мирным государством.

Оказалось, впрочем, что человек мира всё же существовал, и его звали Михаил Горбачев. Поэтому суждения о том, был распад СССР позитивным или негативным событием, сильно зависят от того, откуда вы их произносите. Как вы думаете, что по этому поводу думают в Латвии, Литве, Эстонии, Венгрии, Чехии, Словакии или Румынии? Как к распаду СССР относятся украинцы? То есть отношение к этому событию сильно зависит от того, откуда вы. А в Брюсселе что думают, как вам кажется?

Конечно, если вы живете в Москве и вас зовут Владимир Путин, вы считаете, что распад СССР был ошибкой. Даже не ошибкой, а преступлением. Если вы живете в Пекине и вас зовут Си Цзиньпинь, то для вас это тоже ошибка и преступление. Китайцы никогда не простят России уничтожение коммунистического порядка в СССР. Когда заходит разговор о стратегическом партнерстве России и Китая, нужно не забывать, что китайский режим очень разозлил распад Советского Союза. Разозлил, пожалуй, не меньше, чем хрущевское развенчания культа личности Сталина. Они очень сильно, очень глубоко обиделись на Россию.

Так вот, с точки зрения семи с половиной миллиардов человек на нашей планете, перестройка — это, безусловно, очень позитивная вещь, которая заслуживает Нобелевской премии мира. А с точки зрения восточноевропейских стран это не просто очень позитивная вещь, а событие невероятного масштаба, революция, за которую они Горбачеву очень благодарны, хоть и не всегда в этом признаются.

Россия стремится быть в числе супердержав, всегда быть на первых позициях. Но она всегда берет на себя слишком много, ее возможности никогда не поспевают за амбициями, поэтому Россия постоянно борется с Западом, который превосходит ее во всём. Запад богаче, Запад сильнее, Запад более сплочен, и что важно, Запад свободен, что во многом является источником его силы.

Так что же России делать, если противостояние неизбежно? Горбачев предложил свой вариант: он снизил роль армии, проводил разные саммиты по разоружению, пытался перезапустить советскую экономику и вдохновить советских граждан на новые свершения. Да, в итоге он разрушил собственное огромное государство, но принес мир, и это многое значит.

Владимир Путин, напротив, потратил больше триллиона долларов за 20 с лишним лет только на военные расходы. Его траты на армию невероятно огромные, а ведь эти деньги можно было вложить в образование, здравоохранение, гражданскую инфраструктуру. Поэтому Путин и Горбачев такие разные. Горбачев снижал расходы на армию, уменьшал ее размеры и вел с Западом переговоры о разоружении. Путин же делает прямо противоположное. А главное, чего он добился? Стала ли Россия сильнее? Научилась ли российская армия лучше воевать и не она ли сейчас демонстрирует свою некомпетентность, коррумпированность и жестокость в Украине? Что хуже — непреднамеренное разрушение советского государства Горбачевым или полная потеря Россией ее репутации, стратегических рычагов влияния и статуса сверхдержавы — как в военном, так и в экономическом смысле?

Поэтому всё познается в сравнении. Да, можно сказать, что горбачевская попытка демократизации не помогла России сократить отставание от Запада. Но в то же время авторитарный режим Путина справляется с этой задачей, как мне кажется, даже хуже. По крайней мере при Горбачеве были свободы.

— Кстати, к разговору о Горбачеве как человеке мира. Как вы знаете, во многих постсоветских странах сейчас идет дискуссия о колониальной политике СССР именно в горбачевский период. Можно вспомнить Казахстан, Литву, Грузию и другие республики, где при нем разогнали мирные протесты. И даже в 2014 году Горбачев поддержал аннексию Крыма. Это должно влиять на то, как мы воспринимаем его наследие сегодня?

— Да, это тоже его наследие, и я уверен, что все об этом прекрасно помнят. Если кто забудет, то пять миллионов человек, населяющих страны Балтии, сразу напомнят. Горбачев использовал силу, чтобы подавить восстания в разных республиках, и из-за этого гибли люди. Да, он это делал, и не нужно делать вид, что этого не было.

Но в то же время наше отношение к каким-то вещам сильно зависит от масштабов. Сила относительна, равно как и трагедия. Разумеется, каждая смерть — это трагедия. Но в тех же самых кабинетах Сенатского дворца в Кремле, построенного замечательным архитектором Казаковым для Екатерины II, где заседал Горбачев, заседал и Сталин, и Берия. В этих кабинетах миллионы людей приговорили к смерти. В этих кабинетах придумали коллективизацию, которая обернулась порабощением крестьян и депортацией так называемых «кулаков». В этих самых кабинетах придумали сталинский террор, который казнил и замучил в тюрьмах почти миллион человек за два года.

Словом, мы знаем, что история творилась в одних и тех же кабинетах. Конечно, это не оправдывает действия Горбачева в Грузии и Прибалтике, такое нельзя оправдывать. Но сравнивать-то можно.

Тот, кто сидит в Кремле, обладает огромной властью, и иногда он использует эту власть вот таким образом. Я думаю, применение силы Горбачевым было ошибкой, и эту ошибку у него уже не отнять. Но мы, аналитики, должны оценивать действия людей не в каком-то абстрактном измерении и не в сравнении с Ганди.

Горбачева следует сравнивать с его предшественниками, людьми, которые работали в тех же самых кабинетах, и судить его стоит по тем трагедиям, которые могли произойти, но не произошли благодаря его воле. Он мог уничтожить весь мир, но не сделал этого. У Горбачева были 40 тысяч единиц ядерного оружия и системы наведения, с помощью которых он мог попасть боеголовкой точно в окно комнаты, где я сейчас сижу. А еще у него было химическое оружие и биологическое оружие, о котором не знали даже в ЦРУ. Он мог обидеться на весь мир и уничтожить его — или как минимум стереть Прибалтику с лица Земли.

Вы скажете: ну, это уж было бы совсем безумно. А нападать на Украину в 2022 году не безумно? Я считаю, что решения, которые принимались в этом здании до Горбачева и после него, помогают нам воспринимать его в определенном свете, при этом не забывая о тех событиях, которые вы упомянули. Я не оправдываю Горбачева, но принимаю во внимание и иные исторические события.

— Вы пишете, что советская система демонизировалась в период Холодной войны: западная риторика в отношении СССР строилась по принципу «есть черное, а есть белое». Некоторые западные интеллектуалы тоже говорят сейчас — в контексте войны в Украине, — что Запад предпринял недостаточно усилий для интеграции с Россией, что не нужно было расширять НАТО и так далее. Следует ли нам сейчас, на ваш взгляд, пытаться сохранить более нюансированный взгляд?

— Да, репутация СССР в какой-то момент Холодной войны стала очень «черной». Мне кажется, важно помнить, кто стал этому причиной: Александр Солженицын, он постарался сильнее, чем кто-либо еще. Его «Архипелаг ГУЛАГ» показал всему миру облик СССР, который очень сильно расходился с советской пропагандой. Это был правдивый облик, и он уничтожил репутацию не только Сталина, но и Ленина.

Николай Леонов, последний начальник аналитического отдела КГБ СССР, говорил, что у Запада очень «черное» представление о Советском Союзе, но признавал, что СССР сам внес в это большой вклад. Безусловно, Сталин и его режим были главными тому виновниками, а в наши дни виновником является Владимир Путин. Конечно, они очень разные, конечно, они разного масштаба злодеи, и деяния их совсем разные. Сталин и Ленин ответственны за 18–20 миллионов смертей, и Путин никогда столько людей не уничтожит, сколько бы еще трагических вещей он ни натворил до конца своего правления.

Но, опять же, он несет ответственность вот за это «черно-белое» восприятие. У России были довольно крепкие отношения с Европой до 2014 года, до того дня, как был сбит малазийский самолет, а Россия стала отрицать свою причастность. Поэтому важно понимать, что, наверное, восприятие действительно слишком «черно-белое», но виной тому не западная пропаганда, а Путин и его режим. Именно режим Путина побудил Швецию вступить в НАТО. Я никогда не думал, что когда-нибудь эти слова будут стоять в одном предложении: «Швеция вступает в НАТО».

Путинский же режим выгоняет из России самых умных и образованных людей страны — или сажает их в тюрьму. Только в этом году из России уехали сотни тысяч людей, а сколько покинуло страну в предыдущие годы? За пределами России живет огромное количество россиян, которых условно можно отнести к среднему классу, — и их едва ли не больше, чем представителей среднего класса в самой России.

Именно режим Путина уничтожает репутацию России и ее отношения с друзьями, союзниками и партнерами, да что тут говорить — с собственным народом. Это, как я сказал, бессмысленная стратегия, поэтому что она не делает Россию сильнее даже с точки зрения силовиков. Мне очень жаль, что всё это сейчас происходит и что репутация у России сейчас настолько мрачная. Я считаю, что обвинять всех россиян или наказывать их за войну, которую начал Путин, неправильно. Нужно помнить, кто порождает такой образ современной России.

— Есть мнение, что Путин и его окружение извлекли из опыта перестройки такой урок: любая идеология очень опасна. Как вы считаете, на чем строится идеологическая сила нынешнего путинского режима? Вот эта идеология «русского мира» — за ней что-то стоит или это пустышка?

— Я скажу вам, что за ней стоит: обида, злоба и раздражение. Это всё прикрывается бредовыми геополитическими идеями в духе Александра Дугина, все вот эти разговоры про Ивана Ильина и религиозную философию. Беспринципность, бессвязность, отсутствие какой-либо стратегии. Панславизм, славянофильство, евразийство — всё это ширма и притворство. Для путинского режима этого по-настоящему не существует.

Антизападничество — вот всё, что у них есть, оно лучше всего подогревает обиду и злобу. «Западу нельзя доверять», «Запад предал Россию», «Запад уничтожил СССР и теперь хочет уничтожить Россию». И это при том, что Джордж Буш — старший пытался сохранить Советский Союз, а распустили его три номенклатурщика из России, Беларуси и Украины — и Михаил Горбачев.

Поэтому настоящая идеология путинского режима — антизападничество, и это очень слабая идеология. Как я уже сказал, она бессвязна, беспринципна и очень ограниченна, потому что Россия пусть и не часть Запада, но это всё же Европа. Да, Россия — европейская страна. Европа — это прежде всего культура, в то время как Запад — это ряд институтов и ценностей, таких как демократия, верховенство права, открытые и свободные рынки, принцип разделения властей и так далее.

И то, что Россия — европейская страна, сильно ограничивает антизападническую идеологию. В краткосрочной перспективе эта идеология работает и помогает сплотить россиян историями про западное предательство и заговор. Но в долгосрочной перспективе эта идеология продемонстрирует свою ограниченность, по правде говоря, она уже это делает.

Российские чиновники не хотят проводить отпуск в Пхеньяне, не хотят отправлять своих детей учиться в Харбин, не хотят прятать свои наворованные активы в Тегеране. Даже те из них, кто больше остальных поддерживают режим, хотят оставаться в Европе, ездить туда в отпуск, отправлять своих детей учиться в европейские школы и хранить там украденные у россиян деньги.

Мы видели, как Путин объяснял вторжение в Украину. Денацификация, демилитаризация и прочая лживая чушь. Все эти попытки оправдать вторжение провалились, они не сработали. Теперь Россия заявляет, что защищает Донбасс, от которого, к сожалению, остались одни руины, так что экономически он бесполезен. Поэтому риторика теперь антизападная, антинатовская. Вот всё, что осталось у Путина.

Россия — одна из величайших мировых цивилизаций, с долгой и славной историей, невероятно богатой культурой: музыка, живопись, балет, киноискусство. Мировая культура не может существовать без русской. Но Путин уводит Россию всё дальше и дальше от этого величия, от этой прекрасной цивилизации, от места, которое Россия всегда занимала в мировой культуре. И всё это он делает под знаменами антизападничества — несмотря на то, что Запад всегда был для России источником торгового, технологического и интеллектуального благополучия и приносил в страну ценные культурные связи.

Россия никогда не вернет себе могущество, которое было у Советского Союза, и ей придется с этим смириться. Сжигать все мосты во имя заведомо провальной стратегии — преступление. Всем нам — людям, которые очень любят Россию и уважают ее культуру, больно на это смотреть.

— Но насколько живуча эта идея антизападничества? Сейчас у Путина есть определенный уровень поддержки среди населения, хотя адекватно измерить его и не представляется возможным. У многих авторитарных режимов поддержки было еще меньше, тем не менее они продержались очень долго.

— Путина поддерживают те, кто поддерживает войну. Но тот образ войны, который люди поддерживают, — это миф, который создала путинская пропаганда. Его поддерживают не за настоящую войну, вот в чем дело, а за ложь, в которую многие люди верят. Если бы они знали правду, если бы «Новая газета» до сих пор выходила, и если бы этот трусливый режим не использовал суды для того, чтобы скрыть правду о войне… Конечно, какие-то люди всё равно были бы за войну, те, кто будут поддерживать свою страну в любой ситуации. Но разве уровень поддержки был бы такой же, как сейчас?

Если посмотреть на исследования, такие термины пропаганды, как «демилитаризация» и «денацификация», сейчас уже почти не используются. Теперь пропаганда говорит только про НАТО и про Запад. Не то чтобы войну совсем не поддерживают. Я говорю только, что всё, что есть у Путина, — антизападничество, и этого недостаточно на долгий срок, потому что отношения с Западом — самые важные для России исторически. Это не философское утверждение, а исторический факт, подтвержденный исследованиями.

Поэтому другая Россия есть и будет. И надо признать, что даже Путин сделал важные для России вещи, особенно в первые два своих срока, когда еще сохранялся постсоветский хаос. Нужно отдать должное: он остановил дальнейший распад российского государства.

Вопрос, конечно, в том, какие методы он использовал для достижения этой цели. Цель стабилизировать и усилить Россию была оправданной, равно как и экономическое развитие, и «поднятие с колен». Но методы, которыми он воспользовался, в итоге поставили Россию в то ужасное положение, в котором она находится сейчас.

Так что Путин во многом разрушил свое собственное наследие. Он мог войти в историю как человек, перестроивший Россию и восстановивший ее международный статус. Теперь ему остается лишь винить Запад и НАТО в том, что ему пришлось убивать женщин и детей в Украине. Сталин делал то же самое во время Холодной войны. Всегда, когда Россия совершает преступления, идет войной на соседей, аннексирует территории, которые юридически ей не принадлежат, она винит в этом Запад.

Эта траектория проявилась задолго до НАТО и основана на комплексах, вызванных неспособностью России быть величайшей, а не просто великой державой. Это ключевая проблема российской истории: у России никогда не получалось подкрепить чем-то свои амбиции и принять, что ее влияние не безгранично. Все попытки пробиться в эту «высшую лигу» всегда заканчивались для России трагедией. И для самих россиян это трагедия такого же масштаба, если не большего, чем для стран-соседей.

Больно смотреть, как это снова происходит, и больно смотреть на эту однобокую антизападную пропаганду. Больно смотреть также и на то, что происходит с украинским народом и их городами. Больно потому, что Россия легко могла обойтись без этого всего. Россия могла бы быть великой страной и без такого поведения. И мы надеемся, что когда-нибудь это случится.