— Как новые законы (о «фейках», «дискредитации армии») влияют на интернет и свободу слова в интернете?

— Вопрос на самом деле в том, что пытается контролировать государство. В России нет никакого закона об интернете. Интернет не собран как единый объект законодательства. Меры государственного контроля направлены на разные вещи и зачастую вводятся разными ведомствами, которые не согласованы друг с другом. Так было и раньше. Если вы помните, когда блокировали Телеграм, МИД продолжал вести свой аккаунт и еще посмеивался над Роскомнадзором. Нельзя сказать, что есть единое государство, которое контролирует единый интернет. Есть разные ведомства, они устанавливают контроль над разными элементами того, что мы называем интернетом.

Есть законы, которые касаются регулирования публичных высказываний. Они относятся к Интернету сейчас, потому что там в первую очередь люди разговаривают публично. И то, что вы имеете в виду под свободой слова, видимо, относится к этому.

Частная переписка и общение с банком в приложениях, например, никак не регулируется. Под контроль попадают публичные площадки с охватом, медиа и все, что на них похоже.

С помощью него введены меры, которые влияют на весь интернет, потому что они регулируют ситуацию с провайдерами. А законы, которые касаются дискредитации Вооруженных сил Российской Федерации, действуют именно на публичные высказывания. Я бы так разграничила. А дальше давайте конкретизируем вопрос.

— Можем конкретно поговорить про закон о фейках. По вашему мнению, должно ли государство вообще бороться с фейками в интернете?

— Слово «фейк» очень сильно запутывающее. Если посмотреть на законодательство всех стран, то в большинстве из них государства уже несколько лет занимаются тем, что называется борьбой с «фейками». Но само слово «фейк» очень обманчиво. Потому что оно предполагает, что люди, которые постят что-то в интернете, начинают вести себя как медиа, как СМИ, и принимать ту же ответственность, что и СМИ. Это не так. У популярных блогеров аудитория намного больше, чем у многих СМИ, но они не считают себя средствами массовой информации, не описаны законодательно и часто могут писать все, что угодно.

Люди не контролируют, что они говорят друг другу. Например, я вам скажу в частной переписке, что от головной боли поможет лопух или его при флюсе надо прикладывать. Вы меня послушаете, но лопух вам не поможет. Если я просто человек, то вы скажете: «Полина, что вы несете?» — и перестанете спрашивать меня про зубную боль, но мы продолжим общаться. А если я в популярном блоге скажу, что от зубной боли помогает лопух, то тысячи людей испортят себе здоровье, это станет проблемой для медицины. С этим надо что-то делать, это уже не частная проблема доверия к моим словам.

Существующие институты, государство, чиновники говорят, что надо «фейки» ограничить. И дальше они под «фейками» могут воспринимать все, что угодно.

Если мы говорим о военной цензуре, то это другая проблема. Но большой процесс начался не с 24 февраля и даже не в 2022 году, он происходит давно, и всем попыткам регулировать высказывания в интернете очень много лет. Уже более 10 лет какие-то инициативы возникают: со времен ЖЖ, когда блогеров стали обязывать становиться СМИ. А сейчас это снова усилилось. Слово «фейк» применяется ко всему: от лопуха до военных действий.

Я не могу сказать, должны ли государства с ними бороться, я не вправе предписывать, что им делать.

— Есть ли смысл пытаться скрыть действия от своего интернет-провайдера? У кого к ним может быть доступ и как эти данные собирают?

— В случае с нашими личными переписками нас охраняет закон. Тайна личной переписки в России — это закрепленное законодательством право любого человека. Я за то, чтобы обращаться к законам для регулирования, пока это возможно. С частной перепиской, по идее, провайдер не имеет права ничего делать, даже читать ее (это регулируется ФЗ 183 УК). И если он нарушает закон, нужно подавать в суд.

— А если мы говорим о других данных: откуда вы ведете эту переписку, во сколько вошли в аккаунт?

— Да, это называется метаданными.

При введении чрезвычайного положения он не поможет. Другое дело, если против человека возбуждают уголовное дело, там уже снимаются защитные барьеры.

— Пользуетесь ли вы VPN? Вошло ли у вас его использование в привычку?

— Пользуюсь. Я захожу на сайты, признанные в России экстремистскими: фейсбук инстаграм, Sigma. Я включаю и выключаю его, многие так делают. Поэтому идея, что все будет как раньше, но с VPN, в моей личной практике не работает.

— Вы затронули тему фейсбука. Отдельно стоит отметить нашумевшее решение Meta разрешить призывы к насилию в отношении российских военных. Что вы об этом думаете? (Россия после этого решения признала Meta экстремистской организацией)

— В этой истории ужасно настолько все, что даже меня впечатлило. Если просто вдуматься в нее, то коммерческий сервис разрешил своим пользователям предлагать убивать других людей. Представьте, вы пылесос покупаете, а он говорит человеческим голосом: этих убивать можно, а этих нельзя.

Meta претендует на политическое высказывание, будучи коммерческой компанией, которая вроде как периодически открещивалась от своего политического значения. А периодически — наоборот, его подчеркивая. Марк Цукерберг четыре часа рассказывал в Сенате, что они не плохие. Он заявлял, что компания выступает за демократическую партию США, а то, что у них была реклама Республиканской партии, это — «пылесос заговорил не тем голосом». Здесь явно есть лицемерие, двойственность.

Компании действуют сразу из двух логик: коммерческой и медийной. Как коммерческие компании, они должны заботиться о своей выгоде, а как медийные находятся в сложной ситуации, потому что организация существует в довольной специфической американской медиа-культуре. Когда они проходят в другие страны, то вроде как должны подстраиваться под локальных пользователей, но этого не происходит. Из-за этих внутренних парадоксов они многие страны и за страны не считают. При этом правительство в Америке не предлагало убивать русских людей, а коммерческая компания предложила.

— Сейчас также много агрессии и без разрешения Meta. Как вы для себя объясняете чью-то потребность в агрессивных высказываниях в интернете?

Люди нуждаются в этом, а слова не все могут подобрать. Не всякий джентльмен назовет кошку кошкой, когда падает из-за неё на пол. А как быть с разрушением социального порядка в стране, которая воюет, и на которую накладываются санкции? Остается кричать, и в том числе люди кричат друг на друга.

— Как тогда вести в соцсетях диалог с теми, кто придерживается противоположного мнения о войне?

— Диалог имеет смысл вести с теми, с кем вы хотите говорить, взаимно меняясь и понимая друг друга. Так говорит нам философия ХХ века. Диалог — довольно редкая форма взаимодействия, люди не сразу ее осваивают и редко используют. Даже когда просто разговаривают два человека, не факт, что это диалог. Если вы пытаетесь переубедить собеседника, то это может быть монологом, интервью, переубеждением.

В диалоги людей, которые эмоционально взвинчены и придерживаются разных взглядов, я не верю. Это другой жанр общения. И чаще всего вопрос о том, стоит ли разговаривать с людьми других взглядов, связан с тем, что диалог невозможен на самом деле. Либо одни объясняют другим, что они не правы, либо накричать хочется.

Но если не подменять одно другим, то диалог стоит вести.

На мой взгляд, еще стоит быть внимательнее к тем жанрам общения, которые у вас есть в интернете и как-то распределить их для себя: где-то есть возможность поговорить и почувствовать, вдуматься в то, что вам говорят. Где-то в чатике с друзьями можно «поорать в воздух». Где-то просто почитать про другое мнение.

— Иногда складывается ощущение, что в интернете проявляет свою позицию по поводу войны только определенный тип людей. Есть ли у вас такое ощущение, и можете ли вы охарактеризовать этих людей?

— Я бы ответила, обращаясь к примеру — исследованию, которое делает моя студентка из ИТМО. Она изучает, что люди приходят в комментарии на страницу к одному деятелю культуры. Там они очень плотно высказываются о культуре, приходят в комментарии, рассуждают о чем-то, обмениваются мнениями и обсуждают литературу. А у него как раз блог, где он часто рассказывает о культуре. Причем люди у себя на страницах ничего подобного не пишут. Но они приходят к нему в аккаунт, потому что знают, что их там услышат. Там они поругаются или сплотятся, обсудят Пушкина и Лескова, еще что-нибудь. Само пространство предполагает такой способ высказывания.

И мне кажется, тут важно, что в Интернете есть места, которые работают как салоны. Люди приходят туда с чувством лёгкой анонимности, там много народу, все болтают, как будто обмениваются впечатлениями в театре после окончания спектакля. А с другой стороны, там есть возможность проявить себя.

По поводу тех, кто высказывается о войне, я не смогу ничего сказать, потому что у меня информационный пузырь, как у всех нас. А исследования я сейчас не провожу.

— Разговор о войне замкнулся на русско/украиноязычной части интернета или это ложное ощущение?

— Считаю ли я, что есть разговоры о войне вне русскоязычной среды? Понятия не имею, потому что это надо изучать. Я живу в России, и базовый круг моего общения составляют люди, говорящие на русском языке. С моими иностранными друзьями и коллегами мы обсуждаем что-то про жизнь, но все они, естественно, начинают переписки с того, что пытаются что-то узнать и понять про ситуацию.

— А в русскоязычной среде все говорят только о войне?

— Есть ощущение, что разговоры о войне, в широком смысле этого слова, занимают огромную часть тех публичных пространств, которые раньше занимались другими вещами. Я имею в виду именно те пространства, где люди говорили про интеллектуальные, социальные, политически значимые вещи, часто в рамках столичных публик. Это небольшая среда, тоже своего рода информационный пузырь. И он, конечно, весь говорит о войне.

Но так происходит не везде. Очень большое количество информационных кругов отметило начало войны, иногда туда просачиваются новости о санкциях или действиях России в Украине. Но вообще люди, общаясь в них, продолжают жить своей жизнью, играть в компьютерные игры, готовить еду и рассказывать об этом в блогах. Понятно, что влияние происходящего есть, но это, по моим частным наблюдениям, скорее внешний фактор.

Пузыри не замкнуты, это круги, которые могут пересекаться. Один и тот же человек читает в Фейсбуке про войну, в Инстаграме — про еду, а в Ютубе смотрит трансляции игр. Люди разделяют свои площадки для разговоров. Возможно, кто-то сейчас перестает общаться в своих прежних каналах коммуникации. Кто-то стал посвящать часть своей информационной жизни войне, но наиболее заметны люди из журналистики, активисты и так далее.

В остальном, многие сферы общения продолжают действовать по привычным жанрам и социальный порядок меняется медленно.

— По вашему мнению, отечественные аналоги смогут заменить мировые соцсети? (Росграм, Рутуб)

— Это как раз интересно. Аналогов закрываемым ресурсам нет. Не будет такого, что люди перейдут на другой аккаунт и будут делать ровно то же самое, что делали раньше. Это как с переездом в другой город — вроде бы жизнь такая же, но контекст отличается.

Публичное пространство в Инстаграме отличается от публичного пространства в Фейсбуке, пространство у себя в аккаунте — от аккаунта популярного блогера. Конечно, оно будет отличаться и на другой платформе.

(как в случае с отличиями ВК от Фейсбука). Но прогнозировать я бы тут ничего не стала.

— Верите ли вы в возможность существования суверенного интернета? Как технически он может быть устроен?

— Интернет для государства сейчас — это базовая инфраструктура. Мы это все увидели в пандемию. Люди быстро и относительно безболезненно перевели очень многие способы взаимодействия в онлайн. Компании стали пользоваться новыми инструментами и будут продолжать это делать. Это значит, что Интернет стал очевидно не только пространством для общения. Это транспорт, медицина, почта, обмен информацией между ведомствами. Кроме того, интернет — это часть инструментов планирования. Потому что с помощью интернета данные собираются и хранятся. С помощью них распределяются экономические процессы.

Если мы представим себе, что Интернет отключится, то это будет колоссальной проблемой для огромного количества людей. Но разговоры про суверенный Интернет часто сводятся к тому, что это ведет только к контролю медиа. Это не так. Закон о суверенном интернете — это комплекс мер, которые позволяют государству управлять интернетом именно как инфраструктурой.

Сеть развивается не только по воле государства, но когда дело доходит до важных сервисов, то именно оно несет ответственность. Если в больнице отключится интернет, то виноват окажется чиновник. Так и с многими другими сервисами, поэтому государство пытается контролировать сеть

Также часть данных переходит за границу. Государство лишается возможности узнать из них что-то. И выходит, что часть жизни их граждан передается в юрисдикцию других стран. Это проблема для управления. И Россия включает разные механизмы, чтобы данные не уходили.

Также существуют риски внешних отключений. Государство пытается сохранять суверенитет и возможность контроля за тем, что происходит внутри страны.

То есть весь интернет в России сейчас не отключится. Соединения банков, почты, школ и больниц отлажены. А вот не окажется ли так, что у нас большое количество сайтов будет заблокировано? Это происходит, и информационно интернет меняется. Но мы уже живем в реальности, где государство запрещает без специальных средств заходить на большое количество ресурсов.

Это два разных сюжета: про информацию и инфраструктуру, и не стоит их смешивать.

— Давайте тогда поговорим о данных внутри страны. Какую информацию собирают о нас соцсети, поисковики и так далее? Как они это делают?

— Мы в интернете делаем огромное количество вещей и оставляем так называемые цифровые следы. Например, пользуемся приложением, даже не задумываюсь о том, что оно сохраняет наши данные, спокойно кликаем на «окей, разрешаю компании X обрабатывать свои данные». Кроме того, мы переписываемся с людьми в интернете, созваниваемся, работаем, учимся и так далее.

Все это само по себе просто действия. Мы не думаем о них как о данных или, что за нами кто-то следит, если у нас нет к этому специального интереса. Точно так же, как мы ходим по городу и не думаем о том, что за нами могут наблюдать через камеры видеонаблюдения. И если так подойти к делу, то говорить о том, что мы оставляем данные не очень корректно. Мы просто действуем в интернете. А дальше существуют люди и организации, которые заинтересованы в том, чтобы на основе наших действий делать для себя какие-то выводы.

Например, компании, которые хотят, чтобы их приложения были удобнее. Заинтересоваться нашими действиями могут те, кому от этого есть какой-то смысл, не обязательно прямая выгода. Может быть, это будут некоммерческие организации, которые хотят помочь людям помогать друг другу. Они могут с самыми лучшими побуждениями обратиться к тому, что мы делаем в интернете, но у них должен быть доступ и навыки, чтобы изучить наши действия и превратить их в данные. Поэтому в широком смысле многие наблюдают друг за другом и собой. Проблема скорее в том, как заметить это, не из паники, а организуя свою жизнь.

И конечно, стоит обращать внимание на то, как устроен контроль вокруг нас. «Данные» считаются сейчас важными для планирования и организации тысяч процессов. И за возможность ими распоряжаться конфликтуют государства, компании и сообщества.

— Почему люди продолжают пользоваться небезопасными соцсетями — такими, как «Вконтакте» и «Одноклассники»?

— «ВКонтакте» и «Одноклассники» принадлежат Mail.ru Group. Неоднократно были публикации, что их службы безопасности имеют доступ к материалам пользователей. Я думаю, что чувство небезопасности связано не с нашим общим ощущением, а с тем, какие дискуссии и выраженные опасения есть об этом. В основном люди не изучают то, насколько безопасны вещи, которыми они пользуются ежедневно. Даже опасные вещи типа самолетов: люди не всегда слушают инструктажи, хотя про безопасность постоянно рассказывают. А чтобы узнать о небезопасности «Вконтакте» и «Одноклассников», надо постараться.

У многих есть ощущение, что ничего плохого не произойдет, если кто-то получит доступ к их материалам. Это сложно изменить, если не запугивать людей. Я полагаю, что большинство граждан в России не видят себя как активистов, например, которые могут переживать за действия государства по поводу себя.

— Есть ли у вас лично ощущение безопасности в соцсетях, когда вы ими пользуетесь?

— Да, у меня всегда есть.

— Это приятно.

— Я просто пессимист и не верю в безопасность. У меня нет ощущения, что мир должен быть предрасположен ко мне. Я не жду комфорта от сферы услуг, поэтому у меня и разочарования нет.