«Путина можно было разбить на поле боя, но Запад не осмелился»

— В интервью «Новой-Европа» вы говорили, что российской экономике ресурсов хватит до 2030-х годов. Что тогда означают те симптомы, которые мы увидели в 2024-м? Масло дорожает, «Сапсаны» скоро перестанут ходить между Петербургом и Москвой, самолеты перестают летать — это признаки чего?

— Проблемы накапливаются, но я думаю, что подорожавшее масло и «Сапсаны» с самолетами — это проблемы разные. Подорожавшее масло — следствие совершенно очевидных вещей. Государство накачивает экономику деньгами, часть которых не обеспечена, и это раскручивает инфляцию спроса. Идет постоянное повышение номинальных зарплат и, конечно, это всё включается в издержки и тоже повышает цены. Плюс к этому у правительства возникает странная дилемма. С одной стороны, оно намерено получать налоги, поэтому крупные госкомпании должны быть прибыльными. С другой стороны, оно не хочет инфляции, хотя, кажется, не понимает, что совместить это невозможно.

Можно заморозить тарифы, например, на железнодорожные перевозки, на газ, на ЖКХ и так далее, и тогда есть шанс, что постоянный рост тарифов не будет закладываться в цену и инфляция замедлится. Но если вы хотите, чтобы эти компании платили большие налоги, вы позволяете им повышать тарифы каждый год на 11–13%. И по этой причине в стране дорожает абсолютно всё. Власти сами спровоцировали повышение зарплат: дефицитом рабочей силы и ростом спроса на нее, мобилизацией, эмиграцией и ограничением притока гастарбайтеров. Плюс — индексация тарифов госкомпаний, терпящих убытки.

То есть вы сами создаете инфляционное давление, провоцируете рост издержек, а потом удивляетесь, что растут цены. Они и будут расти. И на масло, и на картошку, и на авиабилеты, это совершенно очевидно. Но это связано с текущей экономической деятельностью, которая сама по себе никуда не девается, масло не перестают производить, только продают дороже, и я не вижу в этом проблем на будущее.

— Но «Сапсаны» и самолеты — это действительно совсем другая история, которая ближе к представлениям о крахе экономики.

— Да, это вопрос зависимости российской экономики от западной. В прежние десятилетия в России шла сугубо рыночная модернизация: предприятия, стремясь усовершенствовать свою продукцию, конкурировать с иностранными компаниями и соответствовать нормативам и требованиям, выдвинутым российским правительством, покупали импортное оборудование, модернизировали производство. Так происходило во всех секторах экономики: и в нефтянке, и в металлургии, и в пищевой промышленности, и в сфере услуг. Везде вовсю шел процесс технического перевооружения. Это касалось и самолетов, которые покупали российские авиакомпании, и «Сапсанов», и прочего. Сейчас этот процесс остановился.

То, что, происходит сейчас, это экономический рост без экономического развития. Можно производить больше танков, больше хлеба, яиц и масла, разливать больше пива, но нельзя модернизировать промышленные цепочки без постоянного притока технологий. Европейцы были единственным источником, из которого эти технологии приходили более-менее сами: они, скажем, строили автомобильный завод — и привозили свое оборудование. Китайцы этого делать не будут. Их экспансия заключается в увеличении экспорта, но вовсе не в переносе производств, тем более в страну, которая может стать их индустриальным конкурентом. Поэтому «Сапсаны», самолеты, металлургические предприятия, ректификационные колонны на НПЗ — это всё и дальше будет стареть, ломаться и деградировать.

— Вы объяснили причину, по которой всё происходит. А что всё-таки означает именно появление этих симптомов уже сейчас в контексте будущего краха экономики? Может быть, не в 2030-е годы всё начнет рушиться, а это уже происходит?

— Но ведь были же времена, когда не было «Сапсанов». Будет народ ездить, как и раньше, на «Красной стреле». А вот дальше мы переходим к вашему вопросу: где критическая точка.

На мой взгляд, эта критическая точка имеет два измерения. Первое — вопрос о том, может ли российская экономика в том или ином состоянии финансировать войну. Поездка на «Сапсане» из Москвы в Петербург к этому не имеет отношения. Государству важно получать налоги, ему важно, чтобы «Уралвагонзавод» за счет производства вагонов мог производить и танки, чтобы он мог расплачиваться с поставщиками стали, химии и так далее. Это главное, что волнует Путина. И сегодня я не вижу никаких причин считать, что военно-промышленный комплекс находится под ударом. У него большой запас прочности, государство может вливать в него еще больше денег, переманивать больше работников, и в этом смысле прогноз о том, что всё начнет ломаться в 2030-х годах, выглядит даже оптимистичным. В ВПК много импортного оборудования, купленного недавно, и оно работает. 

Второй вопрос — на каком этапе постоянную деградацию заметит население, когда оно начнет ворчать. Это я тоже отношу к временам не ближе, чем лет через пять. Одно дело — когда у вас масло или яйца подорожали, когда молоко стало хуже из-за пальмового масла. Другое дело — когда уже базовые вещи становятся недоступны. Когда вы не можете уже улететь в Екатеринбург, потому что каждый второй самолет в стране не взлетает, когда ЖКХ зимой взрывается так, что каждый пятый дом становится на два дня морозильной камерой, когда железная дорога не перевозит пассажиров летом в Сочи.

— Так это уже началось.

— Началось, эти проблемы гораздо более реальны, чем исчезновение масла. Но я не считаю, что это дело уже завтрашнего дня. Требуется накопление какой-то критической массы таких проблем, чтобы люди их осознали.

— Почему те, кто уже посидел в «морозильной камере» из-за лопнувших труб, не связывают эту проблему с войной?

— Есть много причин, по которым особого возмущения пока нет. Начиная с того, почему россияне не считают происходящее войной, и заканчивая тем, насколько должно упасть их благосостояние, чтобы началось какое-то брожение. Но я не вижу в ближайшие годы ничего, что могло бы привести и к сокращению военных расходов и неспособности вести войну, и к брожению среди населения. Люди пока довольно инертны.

— От чего зависит время, которое потребуется для начала брожения среди населения? От объективных факторов, вроде падения благосостояния до критической точки, или от пресловутого «терпения русского народа»?

— Терпение, я думаю, практически бесконечно.

— Вот именно.

— Когда Путин объявил войну Украине, то есть «СВО», все поняли, что это война. Большая, серьезная война. И вплоть до сентября, когда началась мобилизация, народ относился к этому как к войне. Потом, как я понимаю, такое отношение потихонечку исчезло.

— Почему?

— Вся наша либеральная пресса говорит: Россия ведет войну, Путин убивает людей и прочее. Слово «война» прочно вошло в наш лексикон. Но что такое война для большинства россиян?

— В большинстве россияне не говорят «война». Даже в частных разговорах они говорят «СВО». Это теперь такой маркер «свой — чужой».

— И правильно ведь говорят. Мы с вами жили в Советском Союзе, у нас были воевавшие бабушки и дедушки, кто-то рассказывал нам про войну. Я ходил в школу в небольшом городке, где был мемориал, посвященный четырем тысячам человек, убитых немцами. Вся советская фильмография была про великий подвиг советского народа на фронте. У нас это впиталось в подкорку: война — это значит, что почти каждая семья получает похоронку, любого молодого человека, достигшего 18 лет, забривают на фронт, остальные живут в тылу и работают на оборонных заводах по 12 часов в день при полном дефиците практически всего, с хлебными карточками, а половину зарплаты у них забирают на принудительные оборонные государственные займы, и так далее. Что из этого актуально в России?

— Ничего.

— Поэтому — какая война? Уважаемые либералы, вы что несете? Кто должен вам верить?

— Где тот порог, после которого люди заметят, что в экономике что-то не так? Подорожавшие яйца, пропавшее масло — они столько видели этого за свою жизнь, что у них давно выработался иммунитет.

— Конечно. Поэтому о пороге здесь вообще не приходится говорить. То есть пропавшее масло — это их, наверное, сильно удивит, потому что у них уже выработалось понимание, что пропасть масло не может.

— Так оно и не пропадет. Оно никуда не денется.

— И я о том же. Еще в прошлом году, когда точно так же обсуждалась тема яиц, я говорил: подорожавшие яйца — это абсолютно нормальная ситуация. Вот если бы яйца исчезли, и причем надолго, а не просто подорожали, это был бы сигнал куда большей силы, это означало бы, что экономика уже не совсем живая. А то, что масло дорожает, но при этом никуда не пропадает, как раз показывает, что всё в целом нормально работает, экономика реагирует, у нее действуют обычные «рефлексы».

— Что тогда вы вкладываете в слова «люди осознали проблемы»? Что именно должно произойти, чтобы они осознали? Они либо уже заметили проблемы, либо никогда их не заметят.

— Они заметят. Допустим, вы приходите в зубоврачебный кабинет, вам говорят: анестезии нет, завтра тоже не будет. Как в советские времена. Анестезии не будет, потому что полное эмбарго, своих препаратов мы не производим, китайские закупать денег нет. Самолеты уже не летают, а когда случится пять-шесть катастроф с человеческими жертвами, не дай бог, то люди начнут бояться. Пока этого нет. Плюс к этому — реальная инфляция 20%, а пенсии и зарплаты бюджетников индексируются на 5% в год. Денег нет, сокращается финансирование социальной сферы. Это тоже будет понятно. Через какое-то время народ начнет шизеть от всяких «уроков о главном», от полного оболванивания детей в школах. Эти процессы идут постепенно. Какое-то время от них можно отмахиваться, но на определенном этапе это станет невозможным. И действительно уровень жизни будет падать, потому что нереально тратить на войну такие деньги год за годом.

Чем будет интересен 2025 год? С 2006 года и до оккупации Крыма отношение оборонных расходов к нефтегазовым доходам составляло в среднем 29%, причем даже несмотря на то, что в 2007 году правительство запустило первую так называемую Программу вооружения. После начала войны в 2014 году соотношение стало меняться, и между 2014 и 2022 годами достигало в среднем 44%. Уже началась «большая» война, оборонные расходы были огромными, но и доходы от экспорта энергоносителей в 2022 году достигли рекорда. 

— Так не только расходы на оборону растут, но и нефтегазовые доходы падают, поэтому соотношение, конечно, меняется.

— Возможно, и так. Но в любом случае, если правительство исполнит бюджет, 2025 год станет первым, когда война сожрала больше денег, чем дали нефть и газ. И это очень интересный феномен, потому что мы не знаем, что будет после этого. Это может означать и то, что система начнет схлопываться через два-три года, а может означать, к сожалению, совсем другое: черт с ними — с нефтью и газом, мы всё равно будем тратить деньги, как раньше, потому что уже остальная экономика дает нам достаточно дополнительных денег, чтобы продолжать воевать. «Люди — новая нефть», как мы уже знаем. В Германии в 1944 году был достигнут максимальный объем производства военной продукции, и неважно, что бомбы падали на Дрезден. Я не буду сейчас комментировать, что это значит, но они, скорее всего, исполнят бюджет с такими параметрами, и тогда мы вернемся к этому вопросу.

— Путин на своей «Прямой линии» объяснил народу, почему дорожают продукты, в частности, злополучное масло: люди стали так хорошо жить, у них столько стало денег, что производство не поспевает за потреблением. Проще говоря, масло сожрали. Но я помню, как на лекциях по экономике нас учили, что у фразы «производство не поспевает за потреблением» есть короткое название — инфляция. Вы тоже примерно так объясняете рост цен. Чему Путин так радуется?

— Этот вопрос надо Путину задавать. Но это действительно и есть инфляция. Номинальные зарплаты растут, впервые с советских времен рынок труда стал рынком «продавца», а не «покупателя». То есть, имея определенную квалификацию и способность приехать в другой город, перейти с завода на завод, люди имеют возможность добиваться повышения заработков. Такого давно не было. Начиная с нулевых годов и до 2021-го доля зарплат в ВВП устойчиво падала. В западных странах доля зарплат составляет приблизительно 66–70% от ВВП, в США даже выше. В России она падала с 51% до 38%. Прибыль бизнеса росла неимоверно. Сейчас это повернулось вспять. Для трудящихся, как это ни странно звучит, времена стали лучше, чем когда бы то ни было, все вдруг поняли, как они нужны. И такого роста номинальных зарплат не было в прежние времена, а в рыночной экономике любой производитель будет на это реагировать. Это то же самое, что происходило в Европе и в США в 2021–2022 годах, когда людям раздали «ковидных» денег.

— Вы не раз писали и говорили в интервью, что инфляция сама по себе — не есть зло: в начале нулевых она была двузначная, а экономика росла. Почему это сейчас плохо?

— А я не сказал, что это плохо. Я только объясняю, почему инфляции не может не быть. Конечно, для людей это, наверное, не очень хорошо, потому что если даже зарплаты растут, инфляция съедает значительную часть этого роста. Но сам по себе факт — это ни хорошо, ни плохо. Я считаю, что такая ситуация устойчива: это может продолжаться и год, и два, и экономика не рухнет. Мой тезис насчет 2030-х годов означает лишь то, что нынешняя ситуация позволяет российской экономике дожить до тех времен в «работоспособном» состоянии. Инфляция — вовсе не та угроза, как это представляют российские официальные лица. И при желании ее несложно сбить до тех же 4%. Только не так, как это делается сейчас.

— Не так — значит, не повышением ключевой ставки?

— Как минимум, не только повышением ключевой ставки. И слава богу, что ее не повысили в последний раз, это был разумный ход. Но мне кажется, что идти нужно было вообще другим путем. Мне, например, пишут, что многие предприятия уже начали свободные деньги не инвестировать в развитие производства, а отправлять в банки под 20% годовых, это оказалось выгоднее. Поэтому производство растет медленно. Развитие производства — это риск, а положить деньги в банк под проценты — никакого риска.

Если ЦБ хочет снизить ключевую ставку, у него есть масса инструментов. Он мог бы ограничить ставки по депозитам. Формально он не может указать банкам, сколько процентов давать по депозитам, но он может поменять нормативы резервирования. Сегодня банк, когда берет депозит, резервирует в ЦБ 4,5%, а остальные деньги может выдавать в кредит. Почему бы, например, не поставить ставки по резервированию в зависимость от доходности привлечения?

— Таких кредитов вообще никто не возьмет.

— Правильно, это невозможно. Тогда банки станут брать депозиты под 10–12%, и кредиты будут понемногу дешеветь. По ходу этого процесса ЦБ сможет снижать ключевую ставку.

— Может быть, предприятия не вкладывают деньги в развитие производства не потому, что выгоднее положить их на депозит, а просто из-за того, что им нечего и негде приобрести для развития? По тем же причинам, о которых вы говорили в начале, из-за которых самолеты перестанут летать и «Сапсаны» не будут ходить. Оборудование просто так не купишь, расплатиться с поставщиками невозможно.

— Может быть и так. Но я думаю, что эта проблема не главная. Это касается отдельных крупных производств, но на уровне малого и среднего бизнеса это точно не основная проблема. По всей стране развиваются гостиницы, ресторанчики, мелкий бизнес. Для чего им высокие технологии Запада? Они и так все могут ввезти всё, что им нужно для бизнеса.

— Обычная тактика людей во время высокой инфляции: срочно накупить побольше товара, чтоб деньги не пропали. Мне кажется, если бы бизнес мог сейчас закупать всё необходимое, он бы так и делал. Но получается, что проще положить деньги в банк, чтоб хоть что-то спасти.

— Я думаю, что здесь весь комплекс причин. В любом случае, когда банк предлагает вам 20% годовых по депозиту, а даже наблюдаемая инфляция по отчетам ЦБ — 15–16%, высокая ставка — это не обман: вклады защищены законом, они никуда не денутся. Мне кажется, класть деньги на депозит — это сегодня логичное поведение.

— Как это поведение повлияет на экономику в долгосрочной перспективе?

— Это, конечно, экономику тормозит, но это ровно то, чего хочет достичь Центральный банк. Он хочет замедлить экономику, чтобы не было перегрева. Насколько это разумно? Это я бы не стал сейчас обсуждать, но мне кажется, что это не лучший метод. В любом случае, проблема сегодня, по-моему, в другом.

В 2022 году, когда была отбита первая волна санкций, правительство, Минфин, Федеральная налоговая служба, Центробанк — все работали в унисон. Сейчас такое впечатление, что все они сильно расслабились.

— Расслабились или рассинхронизировались?

— И то, и другое. Если курс доллара постепенно поднимается, а ЦБ продолжает покупать валюту в резервные фонды, да и Силуанов говорит, что ему вообще плевать на курс, то доллар растет до 115. Потом ЦБ говорит: ой, нет, с завтрашнего дня мы не будем покупать валюту в резервные фонды, а Силуанов говорит, что ему нужен крепкий рубль. Ну, ребята, вы сами всё профукали.

— Зачем Силуанову крепкий рубль? Наоборот, экономисты высказывали такие теории, что, мол, рубль нарочно роняют, потому что доходы у бюджета в валюте, расходы в рублях, соответственно, надо больше рублей.

— Но всё равно до сих пор порядка трети потребления в России — это, как ни крути, либо просто импорт, либо товары, завязанные на импорт, как, скажем, комплектующие. И если рубль дойдет до 120 за доллар, то инфляция в 10% покажется цветочками.

— Всё это совершенно не влияет на способность Путина вести войну.

— Никак не влияет, это правда.

— А что может повлиять? Или, как ни крути, деньги на войну у Путина будут?

— Будут. Экономически на это повлиять невозможно. Я почти три года уже повторяю: Путина надо бить только на поле боя. Поражение Путина в Украине — это вопрос поставок вооружения из США и Европы. И еще вопрос мобилизации украинского населения с 18 лет. Только это может поменять ход войны, а никакие экономические санкции поменять его не могут.

Я не против санкций, просто должен быть некий баланс. Я воспринимаю санкции как попытки Запада доказать солидарность с Украиной, с одной стороны, с другой — щелкнуть по носу Путина, сказав, что business as usual закончился.

— Уже щелкнули, показали. Что теперь?

— Теперь ваши санкции уперлись в два фундаментальных вопроса: экономический и юридический. Экономический: вы можете сегодня закрыть 100% экспорта российской нефти. 

— Они явно не готовы.

— Да, они не готовы. Если закрыть весь экспорт российской нефти, с рынка исчезает 4 миллиона баррелей нефти в сутки, и цена уходит с 75, допустим, на 115. В результате оказывается, что та нефть, которую Путин продает по нефтепроводу, тоже стоит существенно дороже. Конечно, он получает меньше денег, чем мог бы, но не катастрофически, у него всё равно хватит денег на войну. Народ живет хуже, скрипит зубами сильнее, но мы обсудили, что терпеть он может долго. А в Европе уже всё подорожало, там уже сами не понимают, как свести концы с концами, — французский бюджет уже принимается с дефицитом в 6% ВВП.

Или можно перекрыть импорт в Россию всего. Для этого надо договориться с Китаем. А для этого Китаю надо что-то предложить, потому что просто рассказывать, как его накажут, — это не работает. Это мы видели в 2024 году: Китаю пригрозили банковскими санкциями, в марте импорт оттуда упал почти на треть, а к сентябрю-октябрю снова вырос. Невозможно все китайские банки лишить операций в долларовой зоне. То есть экономическая проблема в том, что ущерб от таких санкций Западу будет сильнее, чем Путину. Поэтому я вижу основной тренд в ослаблении санкционного давления, а не в его наращивании.

Есть еще, как я сказал, проблема юридическая. Предлагают закрыть все проливы для прохода российских судов. Но Европа ведь работает в правовой зоне? Есть Конвенция по морскому праву, где написано о свободе судоходства. Как вы закроете проливы?

Европа хотела бы конфисковать замороженные российские активы. Но не может это сделать, потому что для этого нужно объявление войны: тогда Россия станет противником, активы которого можно конфисковать. Но этого, конечно, никто не хочет. Иначе говоря, Запад пришел к пределу того, что он может сделать в рамках экономической целесообразности и юридической допустимости. Если в санкциях они хотят пойти дальше, им придется похерить и то, и другое.

— То есть уподобиться Путину?

— Правильно. Хотя, по большому счету, когда-то это, видимо, пришлось бы сделать, если бы на Западе серьезно были настроены нанести поражение Путину и свергнуть его режим. Потому что война не может вестись в рамках обычной экономической жизни. А рассказы о том, что вы будете играть по правилам, не сработают. Они не работают уже три года.

— Вы сейчас сказали о том пути, который приведет к росту цен на нефть. А если сделать то, чем угрожал Трамп, то есть уронить цены на нефть так, чтобы российская нефть стала нерентабельной? Это возможно?

— Я считал, могут ли цены настолько упасть, и такой возможности я не вижу. Здесь проблема даже не в том, что встанет американская нефтяная отрасль, если цены упадут ниже 40 долларов. Нужен слишком большой навес, чтобы цены упали так сильно, нужны как минимум 5–6 миллионов баррелей в день дополнительной добычи. Необходимо по полной задействовать ресурсы Саудовской Аравии, нужно снова раскочегарить Венесуэлу, сняв все санкции с нее, нужно еще много чего сделать. Неплохо было бы добиться еще какого-то сокращения потребления, получить, например, какой-нибудь масштабный кризис в Китае. Тогда нефть могла бы упасть ниже плинтуса. Но я не понимаю, как это можно сделать, а заодно еще нарастить на два миллиона баррелей в сутки производство американской нефти при таких ценах. Я смотрел прогнозы по нефти на 2025 год, самый печальный дает Bank of America — 65 долларов, большая часть остальных сохраняется в нынешних пределах — 73–74 доллара за баррель.

— Но в целом падение цен на нефть было бы хорошим методом против Путина?

— Конечно.

— А не получится такого эффекта, что цены падают, Россия уходит с рынка, предложение на рынке сокращается, цены снова растут — Путину опять хорошо?

— Поэтому я и говорю про шесть миллионов баррелей навеса, которые нужно постепенно вывести на рынок в течение примерно двух лет, тогда это прибьет колебания от российского выпендрежа. И у меня нет понимания, где можно взять эти шесть миллионов баррелей. Это очень много.

Есть и другая сторона. Трамп обещает ввести дополнительные пошлины на китайские товары в 10%. При экспорте в США из Китая приблизительно на 440 миллиардов в год (предварительная цифра 2024 года) — это 45 миллиардов. Теперь давайте посчитаем, что они получат взамен при нефти по 40. Китай сегодня — самый большой импортер нефти в мире, он в среднем в этом году ввозил по 11 миллионов баррелей в сутки. При цене в 70 долларов за баррель китайцы за этот объем заплатят около 280 миллиардов долларов, а при цене в 40 — всего 160 миллиардов. По сути, это означало бы вынуть из одного кармана у китайцев 45 миллиардов и положить в другой 120. И какой гений «топит» за такую стратегию, хочется спросить?

— Трамп обещает выкатить России такие условия для перемирия с Украиной, что она их точно примет, ну а если не примет — ей же хуже. Что это решение может означать в экономическом смысле?

— Я думаю, что Россия условия примет. Потому что Трамп, судя по всему, решил быть куда мягче с противниками России, чем он заявлял во время президентской кампании. Ему нужен мир, он готов предоставить Китаю и России определенные возможности в их «зонах влияния» и надавить на Украину ради того, чтобы Киев относительно быстро примирился с Москвой.

Трамп, мне кажется, будет максимально вежлив с Путиным и не будет угрожать ему, потому что угрозы приводят кремлевских вождей в неадекватное состояние. Но если США начнут экономическую войну с Россией, вопрос должен состоять не в том, уронят ли они цены на нефть до 40 долларов за баррель. Вопрос будет в том, сколько это продержится. Мы видели очень дешевую нефть и в 1998 году, и в 2015-м, и в 2020-м, но России от этого не поплохело. Чтобы российская экономика ушла в пике, нужна не просто нефть по сорок. Нужно, чтобы в течение трех лет нефть становилась всё дешевле и дешевле. Скажем, в 2024 году — по 78, в 2025-м — по 58, в 2026-м — по 47, в 2027-м — по 39,5. Вот такая динамика привела бы к слому всех шаблонов в России, ее экономике было бы плохо. 

— Если я правильно понимаю, Штаты, говоря об условиях для прекращения огня, имеют в виду не падение цен на нефть. Они обещают так вооружить Украину, чтобы для России это означало полный военный разгром. Какой от этого будет экономический эффект?

— Я боюсь, что это блеф и ничего подобного на самом деле не случится. Иначе бы Байден не дергался, как припадочный, в последние дни, отгружая в Киев один транспорт с оружием за другим. Никаких масштабных поставок оружия в Украину в 2025 году не будет. Потому что если они случатся, то вместо экономического эффекта случится эффект ядерной войны. Россию «полностью разгромить» невозможно. Ее можно было продолжать теснить осенью 2022 года, но уже не сейчас. Сейчас ее можно остановить по нынешней линии фронта, но отодвинуть к границам 1991 года невозможно.

— Мне кажется, о границах 1991 года уже не говорит даже Владимир Зеленский.

— А заморозки по линии фронта можно будет добиться достаточно легко: через отказ от принятия Украины в НАТО, и так уже de facto заявленный, снятие части санкций и какого-то политеса со стороны Трампа. Этого, я думаю, будет достаточно, чтобы Путин согласился.

— Какие именно санкции могут при этом снять с России и как это на нее повлияет?

— На мой взгляд, многие торговые санкции могут снять довольно быстро. Частично — вполне официально, но в значительной мере — просто перестав обращать на них внимание. Условно говоря, есть санкции на поставку в Россию автомобилей, но через Гонконг или Эмираты они доставляются — и никто на это не смотрит.

— Это и так происходит.

— Но в небольших объемах, а пойдет полным потоком. Или, допустим, сейчас они вывозят нефть «серым» танкерным флотом, а смогут возить как раньше, и «ценовой потолок» вообще будет отменен. Мы с «Новой-Европа» уже говорили о том, что он по-нормальному так никогда и не заработает.

— Вы считаете, это та выгода, которая заставит Россию остановиться?

— Ну, во-первых, не остановиться, а притормозить. Во-вторых, некоторые санкции снять невозможно. Нельзя, например, разморозить резервы Центробанка. Просто потому, что под них уже запущена кредитная программа для Украины. Если арест снять, то окажется, что эти деньги Украине просто подарили. Так что эти санкции снять будет практически невозможно. Снятия санкций против частных лиц я тоже не предполагаю, потому что это очень знаковое давление, к тому же Путин будет настаивать на их отмене в последнюю очередь, так как ему выгодно, чтобы олигархи находились поблизости и не могли никуда сбежать.

Для Путина важны не конкретные санкции, а сама динамика процесса. С 2014 года никто не снял с России никаких санкций, если не считать пары судебных решений по искам частных лиц. Если появится прецедент, по которому санкции начнут сниматься, это уже будет значимым изменением правил игры. Когда в плотине появляется дырочка, стоять ей осталось недолго, и в Кремле сидят не такие идиоты, чтобы этого не понимать.

— Значимым — в каком смысле? Что это даст России на практике? Или ей достаточно такого чисто морального удовлетворения?

— Морального удовлетворения будет в достатке, но дело, скорее, не в нём. Сейчас, например, Россия не может закупать нефтегазовое оборудование. Но западные нефтегазовые компании, по большому счету, из страны не ушли, они продали активы собственному менеджменту и какой-то бизнес понемножку продолжают вести. А если сказать, что это теперь разрешено? Бизнес можно резко расширить. Уверен, что большинство западных фирм постараются вернуться на российский рынок, и я уже писал об этом.

Я говорю сейчас чисто гипотетически, я не знаю, что это может быть. Понятно, что отменить все санкции разом, как хотел бы Путин, невозможно, а значит, они будут искать какой-то компромисс. Какой найдут — посмотрим. Но это в любом случае станет предметом торга. И это правильно, потому что санкций уже ввели столько, что теперь единственный смысл —на что-то их разменять. При наличии четкого плана перемирия их уже можно начинать снимать, потому что они и введены были как инструмент давления.

— Как снятие санкций может повлиять на те проблемы России, которые мы с вами обсуждаем?

— Вернемся, например, к санкциям, связанным с обслуживанием самолетов. Авиационная индустрия, немножко почихав, почистит перышки, переналадит самолеты, перепроверит их, проведет нормальное сервисное обслуживание — и проблема снимется. То же самое — с «Сапсаном»: возобновятся поставки запчастей. В принципе, конечно, в случае заключения перемирия угроза экономического коллапса для России уже не будет актуальна. 

В любом случае, начало года будет очень интересное. Впечатление такое, что Трамп захочет заниматься этим с места в карьер, и многие предложения будут сильно отличаться от наших ожиданий, но что-то мне подсказывает, что именно из-за смены курса самое опасное время — это ближайшие недели.

— Ближайшие недели — то есть до инаугурации Трампа? Почему они опасные? Кажется, что все как раз замерли и ждут.

— Вот наоборот. Все хотят как-то выпендриться до этого момента. Украинцы бомбят Казань, Путин хочет снова кидаться своим «Орешником» или еще чем-то. То есть впечатление такое, будто одни хотят показать, что еще собираются победить, а другие выставляют себя полными оторвами. Ожесточение в последние дни нарастает очень сильно, и оно будет нарастать до 20 января. А там — посмотрим.

При этом у меня всё-таки есть ощущение, что весной 2025 года какая-то остановка в войне случится. Остановка эта будет достигнута ценой невероятного унижения Запада: фактически в первый раз после Второй мировой войны границы будут изменены военным путем, никакой компенсации за нанесенный ущерб агрессор не заплатит, роль международных институтов типа ООН будет сведена к нулю, но всё это предмет для следующей большой беседы. Однако сейчас альтернативных решений я практически не вижу. Путина можно было разбить на поле боя, но Запад тогда не осмелился масштабно и бескомпромиссно помочь Украине. Сейчас момент упущен. Временно, но перемирие случится. Надолго ли — до смерти Путина, до перевооружения российской армии, до ухода Трампа из Белого дома — тут большой набор вариантов.