— Как на практике может быть реализована эта идея — ввести предельные цены на российскую нефть? Какими могут быть эти цены, а главное — сколько стран должны об этом договориться друг с другом? Это ведь не могут обеспечить только страны G7?

— Эту меру давно обсуждали, и хотя в пятницу, 2 сентября, страны G7 объявили, что ее приняли, но деталей пока не обнародовано. Поэтому я думаю, что к этому разговору нам лучше вернуться позже. Но на основании того, что сейчас известно, выглядит это так: европейцы плюс большинство стран Запада — США, Канада, Австралия и другие — пришли к решению о том, что они ограничат цену на российскую нефть определенным потолком. Я так понимаю, что потолок нарисуется где-то в районе $45 за баррель.

— Это для российских нефтедобывающих компаний всё еще рентабельно.

— Абсолютно. Но у Запада нет задачи сделать это нерентабельным. Они понимают, что многие российские нефтяные компании — это компании частные. И они прекрасно понимают схему образования налогов, как берутся экспортные таможенные пошлины с нефти, как они устанавливаются. То есть в данном случае, я думаю, у них нет желания установить цену $20 и полностью прекратить экспорт российской нефти. Если учитывать, что сейчас рыночная цена — около $90-95, дисконты по российской нефти в Азии снижаются, раньше они доходили до $30, а сейчас это $14-16, то я бы сказал, что Россия сейчас продает приблизительно по $75.

С одной стороны, это может означать некое ужесточение правил, потому что европейцы вообще не будут покупать нефть. При этом с декабря, как мы помним, действует исключение из этого эмбарго для стран, подсоединенных к нефтепроводу «Дружба». В эмбарго фактически не участвуют Словакия, Венгрия и отчасти Чехия. В данном случае очень четко было сказано: в проекте, связанном с предельной ценой, участвуют все страны Евросоюза. То есть, по сути, речь идет о том, что эта новая норма может перечеркнуть прежнюю договоренность об исключении южного газопровода, идущего черед Словакию и Чехию, из льготного режима. Этот момент нужно обдумывать.

— Я не понимаю, как эти новые санкции согласуются с эмбарго из позапрошлого пакета: мы у вас не покупаем — и мы устанавливаем предельную цену на то, что не покупаем? Это как?

— Вот это я не могу объяснить. Мне кажется, что сейчас вообще в целом эта санкционная политика незакупок зашла в некий тупик. Допустим, мы — европейцы, мы хотим наказать путинских друзей, которые пилят вместе с ним бабки, поставить их в неудобную позицию. Какой самый большой путинский друг из энергетиков?

— Сечин?

— Миллер. То есть очевидным образом «Газпром» должен первым пойти в список санкций, если речь идет о путинских друзьях. Доля «Газпрома» в производстве российского газа — примерно 60%, если говорить по прошлому году. Но никаких санкций на газ нет, его продолжают покупать и хотят покупать дальше. И нет санкций против «Газпромбанка».

— Наверное, потому что газ им самим нужен?

— Да. А где у нас больше всего частных компаний в российской энергетике, кто меньше всего завязан на государство? Это угольщики: там госсектор, муниципальный и региональный, — 0,2 процента. Но они попали под санкции первыми, уже с 10 августа им всё закрыто. Если в этом есть какая-то логика, то я ее не понимаю.

— Вы сказали, что у Запада нет цели сделать продажу нефти Россией нерентабельной. Но тогда в чем их цель?

— Идея о том, что надо покупать у России энергоносители, но не давать ей слишком много на этом зарабатывать, кажется мне совершенно правильной.

То есть под разговоры о том, что надо не давать Путину слишком много денег, они сделали всё для того, чтобы Путин огрёб просто гигантские объёмы.

— Так в чём всё-таки цель?

— Мне кажется, что европейская санкционная политика — какая-то дико эмоциональная и абсолютно не просчитанная. Я не знаю, что делают их think tanks, что делают внешнеторговые ведомства Еврокомиссии, но они оказали Путину в итоге большую услугу. Сначала они начинают раздражать Путина, подначивают его, чтобы он начал как-то дергаться и проявлять недовольство — и получают закрытие рынка газа плюс бешеные цены. К этому времени они уже успешно бойкотируют российский уголь, который мог бы хоть чуть-чуть помочь вырулить в этой ситуации, и цены идут еще выше. Теперь они предлагают покупать нефть по низким ценам. Ребята, что нужно сделать, чтобы нефть не дорожала?

— Её должно быть много.

— Правильно! И чтобы газ стоил не три тысячи долларов, а шестьсот, вам нужно было ввести в строй «Северный поток-2», ввести в строй все агрегаты и сказать, что «Газпром», как в советские времена, лучший поставщик, мы будем покупать у него столько, сколько нам нужно. Тогда газ был бы по 900. Если очень хочется, его могли бы обложить внутренним налогом еще в 500-600 долларов — и их отправлять на нужды Украины.

— Кажется, эту идею уже предлагали на саммите G7 в июне, а ещё раньше о том же говорили вы.

— Идея ограничения цен на нефть — это попытка в какой-то степени продолжать покупать, но недорого. Тогда возникает новый вопрос. Скажем, Евросоюз мог бы выйти к «Газпрому» с единой позицией и сказать: «Ребята, мы хотим у вас покупать любой объем по тысяче долларов за тысячу кубометров, давайте заключим контракт на три года». Я думаю, «Газпром» тут же бы подписал, поставки бы пошли. Это и есть удержание цены: вы говорите «Газпрому», что готовы у него покупать по такой цене — и не более. Против «Газпрома» у Европы нет эмбарго, и она не теряет лица. В случае с «Газпромом» у них есть просто неразбериха. И «Газпрому» не придется сжигать газ в Карелии, как это он сейчас делает.

— Разве поблажки для «Газпрома» входят в планы Евросоюза?

— Сейчас «Газпром» получает выгоду в 3 тысячи за тысячу кубометров, а будет получать — в тысячу. Что в этом плохого? Вместо этого под разговоры о том, что ему вообще нельзя разрешать выгоду, ему платят огромную цену, вот это меня ставит в тупик.

— Была еще идея ввести специальные пошлины на российские энергоносители, а полученные дополнительные деньги отправлять на помощь Украине.

— Чтобы вводить импортные пошлины, надо всё равно установить цену. Импортные пошлины — это внутреннее дело Европы. Если они договариваются с «Газпромом» об определенной цене, то газ приходит в европейские компании — и уже отдельно Еврокомиссия может ввести налог, чтобы эти компании, покупая газ за тысячу, продавали его потребителям не ниже чем за 1500, а эти 500 отправлять в специальный фонд поддержки Украины. Это их вопрос, он «Газпрома» не касается. Если обязать «Газпром» перечислять эти деньги в фонд Украины, то всё сразу кончится. А задача заключается в том, чтобы снизить конечную цену для своих потребителей — и в то же время найти возможность поддержать Украину. Я не говорю, что это возможно. Но по крайней мере об этом можно договариваться. Переговоры по газу сегодня были бы, как минимум, понятны.

— Но разговор идет не о газе, а о нефти, которая должна быть под эмбарго — и одновременно продаваться по низким ценам.

— Если вернуться к нефти, то, допустим, европейцы говорят, что готовы покупать нефть по 50 долларов. В принципе, это лучше, чем если они ее вообще бы не покупали. Здесь европейцев можно было бы обвинить в том, что они пошли на уступки. Не знаю, как кремлевская пропаганда будет это обыгрывать. Как я понимаю, они ждут цифр, которые здесь критически важны. Если цена будет 30, то выходит какой-нибудь Песков и говорит, что Россия вообще не будет продавать нефть тем странам, которые подписали соглашения.

— Уже вышел.

— И я думаю, что так и будет, потому что это абсолютно бессмысленная вещь.

— А нефть-то Россия куда будет девать, если откажется продавать?

— На самом деле, такой проблемы сейчас не существует. С начала года Россия уже сумела перебросить на другие рынки 2,8 миллиона баррелей в сутки дополнительно. До этого продавали примерно 7,5 миллиона баррелей в день, на Европу приходилось где-то 4,4-4,5 миллиона, из них 2,8 уже перебросили. За это они платят дисконт. Но эта нефть физически уходит в Индию, в Латинскую Америку, в Китай самыми разными путями. В Китай часто по железной дороге дополнительными мощностями, Китай ставит свои цистерны. В другие регионы российская нефть уходит фактически контрабандой, когда в море танкеры глушат транспондеры. Были даже случаи, когда где-то на Островах Зеленого Мыса нефть сливали в другие танкеры, разбавляя ее и запутывая покупателя с точки зрения места происхождения. То есть они продают нефть и делают это очень успешно. Если предположить, что начали они это где-то в апреле, то за пять месяцев они минимум полтора миллиона баррелей так диверсифицировали. За оставшиеся месяцы до декабря они диверсифицируют еще миллион.

Поэтому я думаю, что идея отказаться от российской нефти не была, конечно, неправильной, это был этический выбор. Но российскую экономику это точно не убьет. Последняя статистика по нефти, которая была открыта, если не ошибаюсь, в июле, такова, что добыча нефти в России если и упала, то примерно на 0,5 процента, а экспорт снизился процента на четыре. Это показатели для такого рода потрясений абсолютно нормальные.

А по газу экспорт упал больше чем на 30%, а добыча упала на 15-18%. Это огромные значения. То есть по газу проблем гораздо больше. Но по нему никаких предельных цен европейцы не вводят. При том что именно газ России девать некуда, иначе его не сжигали бы в огромных количествах. Его не могут переориентировать, потому что программу СПГ европейцы практически торпедировали, прекратив поставлять оборудование. Всё, что связано с поставками в Китай, далеко не очевидно, там невозможно увеличить мощности, они до сих пор не могут загрузить «Силу Сибири».

— То есть предельную цену надо бы устанавливать не на нефть, а на газ?

— По газу давить ценой можно, но они не давят. По нефти они хотят давить, но я подозреваю, что это не пройдет. Если это будет символично, если в Кремле поймут, что лучше продавать по 50, но с устойчивой инфраструктурой, запустив все нефтепроводы и танкеры, что это лучше, чем мучиться с диверсификацией, то это, может быть, будет даже хорошо. Если цену поставят слишком низкую, то Россия со своей нефтью из Европы уйдет, но без проблем найдет другие места сбыта.

— Как она найдет другие места, если предполагаются вторичные санкции для тех, кто российскую нефть купит?

— Предполагать можно что угодно, но американцы до сих пор ничего не смогли сделать с Индией.

— А запреты на страхование российских танкеров и так далее? Как Россия будет свою нефть перевозить?

— Как только начались эти проблемы, Россия создала какую-то государственную страховую компанию. Индусы и китайцы или пакистанцы готовы принимать на себя риски, страхование не будет проблемой. Да — российскую нефть не будут возить крупные нефтетрейдеры, крупные шиппинговые компании, не будут страховать международные гранды. Но это решаемая проблема. Идея дисконта во многом и заключается в том, что торговля идет полулегальными методами. Если груз не застрахован, то он может и не прийти, ну так индусы платили на 20% дешевле просто потому, что предполагали, что может что-то не срастись. И это была плата за риск.

— Я ведь и начала с вопроса, сколько стран должны договориться друг с другом, чтобы санкции в виде предельной цены на нефть стали возможны. Ощущение такое, что должен договориться весь мир против России.

— Абсолютно так. Для этого должна быть введена такая система санкций, какая была против Ирака: под эгидой ООН. В таком случае это было бы действенно. Потому что нефть — это не иголка, это не два компьютера, которые можно частным образом привезти. Только при введении международных санкций этому бизнесу пришел бы конец.

— Под эгидой ООН, где Россия — постоянный член Совета Безопасности с правом вето? По-другому никак?

— Вот смотрите. Есть список покупателей российской нефти. На первой позиции там сейчас стоит Китай. Дальше идут отдельные страны ЕС, в целом до войны ЕС покупал больше, чем Китай. Индия выходит где-то на третье место, Турция тоже покупает. Как минимум, Турция, Китай и Индия должны четко присоединиться к режиму санкций.

Можно, конечно, вводить вторичные санкции, но они неочевидны. Если мы вспомним холодную войну и систему экспортного контроля, которая была введена против СССР и стран восточного блока, то там действительно были санкции. И были страны, которые их подписали. Если компании из этих стран нарушали режим, они попадали под вторичные санкции. Когда японцы в нарушение санкций продали СССР несколько суперкомпьютеров, США ввели санкции против Toshiba. Это происходило внутри группы подписавших и было понятно.

Если европейцы хотят ввести предельные цены на нефть, то было бы разумно сказать: мы хотим, чтобы по этой цене Россия продавала нефть не только нам, но вообще всем, а если какая-то из стран покупает дороже, то против нее мы тоже вводим санкции. Это было бы понятно. Во времена холодной войны санкции вводились не только против СССР, но и против его контрагентов. Странам Варшавского договора не продавали технологии, потому что они могли передать их СССР. То есть здесь нужны более широкие меры.

— Вообще-то я думала, что именно это и планирует ЕС, иначе в их предельной цене нет смысла.

— Проблема в том, что непонятно, как остальные станы принудить к выполнению таких мер. Ради чего бы им на это соглашаться?

— Хотя бы потому, что им понравится покупать нефть по $20, а не по $80. Или вы хотите сказать, что нет у Запада «методов против Кости Сапрыкина»?

— Нет методов. Простой пример: Евросоюз осудил агрессию России против Украины. Но Индия не осудила, Китай не осудил, с чего бы им присоединяться к санкциям, портить свой торговый баланс?

— Для того, чтобы сохранить торговые отношения с США и Европой.

— Есть список стран — спонсоров терроризма. Обсуждается включение в него и России, но пока России в нем нет. Но теперь давайте посмотрим на реальность. Есть страна Куба. Вы заходите на сайт компании Western Union и хотите перевести две тысячи долларов в Челябинск — и вам отвечают, что все операции с Российской Федерацией прекращены. А если вы хотите ту же сумму перевести в Сантьяго-де-Куба, то открывается окошко со списком отделений. Или — заходите вы на сайт Skysanner.

— Российские направления он не показывает.

— А если вам нужно в Иран — вам показывают тысячу вариантов. А есть ли хоть один пример, когда США подвергали санкциям китайские компании за торговлю с Северной Кореей? А Северная Корея — «спонсор терроризма».

— Но ни Куба, ни Иран, ни Северная Корея не делали того, что сделала Россия.

— Тут я полностью с вами согласен. Но я просто не понимаю, каким образом Запад мог бы вводить вторичные санкции в ситуации с Россией. Посмотрим.

Если он окажется разумен, то кремлевские пропагандисты смогут трактовать это как поражение Запада, его попытку сдать назад. Но мы, мол, подумаем и может быть даже будем поставлять им нашу нефть. Если потолок будет 25 — Россия ответит, что найдет других покупателей. И действительно найдет.

— То есть вилка такая: мы вводим санкции, какую-то пользу они нам приносят, но и Кремлю мы даём дышать; или мы можем попробовать не дать Кремлю продохнуть, но тогда не получится ничего. Так?

— Если не пытаться дать Кремлю дышать, не получится вообще ничего. Я в этом убежден абсолютно. У России сегодня есть серьезные технические проблемы, но — только по газу. Проблемы с газом Россия уже нашла себе сама, она сама уже фактически закрыла поставки.

— Огромные цены на газ установились еще до войны, это история осени 2021 года.

— Да, это сложная история. Но я убежден: если Европа просто займет очень жесткую позицию, то уже к следующей осени эта проблема снимется. Они найдут, где закупить газ, как перезапустить атомные станции, как увеличить угольную генерацию, то есть это вопрос времени. Европейцы постепенно будут сокращать потребление российского газа — и у них всё получится.

— Всё получится именно с газом?

— Всё получится вообще в энергетике.

— Не понимаю. Несколько минут назад вы подтвердили, что у них нет методов против России.

— Нет методов, чтобы заставить Россию продавать дешево. Но есть методы вообще обойтись без России.

— Надо стиснуть зубы, занять жесткую позицию и просто перетерпеть?

— И всё, повторю, у них получится. Хотя терпеть, возможно, придется довольно долго. То есть я не думаю, что цены на газ в три тысячи сохранятся надолго, они уже снижаются. Конечно, придется Европе заткнуть языки за пояс в разговорах о зеленой энергетике, об экологии, о запрете на использование атомных станций. Об этом придется забыть года на два. Но в итоге вполне возможно, что страны ЕС смогут освободиться от зависимости.

Что касается варианта с потолком цен на нефть, то пока непонятно, во что это выльется. Всё будет зависеть, повторю, от самого потолка. Если он будет слишком низким, Россия просто уйдет с нефтяного рынка Европы так же, как ушла с газового.