«Надо говорить о выходе на границы Украины не 1991-го, а 2003 года»

Главный корпус Государственного налогового университета в киевском пригороде, Ирпене, собираются сносить. От него после нашествия российских «освободителей» осталась только выгоревшая коробка. Здание устояло в прошлую войну с фашистами, хоть и получило «ранения», а нынешней не пережило. Таких — в полном смысле слова убитых — домов вокруг много. Жизни тоже много. Летний Ирпень скрывает за зеленью парков то легкомысленную лужайку с креслами-пуфами в окружении кофеен, то руины за искореженным забором из профиля. Причем локации могут находиться рядом.

Корпус универа, где заседает приемная комиссия, внешне не выглядит пострадавшим, если не считать пулевых пробоин в стеклах или треснувших от взрывной волны стен. Кабинет Леонида Осаволюка в этом смысле не исключение. В прошлом дипломат, временный поверенный в делах Украины в Российской Федерации, директор департамента России в МИД Украины, посол по особым поручениям, заместитель министра иностранных дел, а в 90-х — нерядовой сотрудник Госкомграницы, сейчас он работает в университете. Занимает должность референта ректора вуза: консультирует по международной тематике. Осаволюк — один из самых посвященных в стране людей, имевших непосредственное отношение к установлению государственных границ Украины после обретения независимости. В частности, государственной границы между Украиной и Россией.

«Российская Федерация не понимает, о чем речь»

— Правда ли то, что граница между Украиной и Россией — самая протяженная в Европе, больше двух тысяч километров, — по сути является условной, декларативной, неформальной, не знаю, как точнее выразиться?

— Расскажу всю историю буквально с 1992-го. Тогда я служил в пограничных войсках и возглавлял делегацию Украины на переговорах с Беларусью, Россией, Молдовой по договорно-правовому оформлению государственной границы.

— При президентах Кравчуке и Ельцине процесс еще начался?

— Да. Работа шла очень сложно. Специалистов такого рода ни у нас, ни у наших соседей не было. Процесс двухэтапный: сначала делимитация, то есть согласование линии государственной границы по крупномасштабным топографическим картам с детальным описанием прохождения этой линии, определением координат, нанесенными координатами и текстуальным описанием. Как итог — подписание двустороннего договора о государственной границе. Дальше договоры обязательно ратифицируются парламентами сторон и передаются Генеральному секретарю ООН на сохранение.

— Договоры передают в ООН, не дожидаясь демаркации, то есть установления специальных пограничных знаков на линии государственной границы?

— Демаркация — второй этап договорно-правового оформления государственной границы, и он больше технический. А политические договоренности достигаются на стадии делимитации. Договор, ратифицированный и переданный в ООН, которая выступает его депозитарием, свидетельствует: суверенные соседние государства достигли согласия о прохождении государственной границы между ними. Что же касается выхода на границы 1991 года, о чем сейчас у нас говорят в контексте контрнаступления Украины… Это больше декларативный аспект, не совсем точный с правовой точки зрения.

— Объясните, пожалуйста, почему.

— В Советском Союзе между республиками существовали, как известно, не государственные, а так называемые административные границы. Совершенно разные юридические и правовые определения! В то же время административную границу между УССР и РСФСР на этапе развала Союза назвать совсем уж условной нельзя. Имелись некие документы, подтверждавшие ее наличие между субъектами СССР. Но где она проходит на местности, точно установлено не было, и о ней практически никто не знал. Ну, может, кроме председателей колхозов с обеих сторон, которые обрабатывали свои поля, пахали, сеяли. На полях существовала линия разграничения землепользований, которая считалась как бы административным кордоном на определенном участке. Но даже эта линия административной границы в правовом смысле оформлена не была.

В Декларации о государственном суверенитете Украины сказано: Украинская ССР как суверенное государство развивается в существующих границах. В тех границах, которые были на день принятия Декларации, 16 июля 1991 года. Государственные же границы устанавливаются совершенно иным способом и по согласию обеих сторон. Самостоятельно, на суше — подчеркиваю, на суше! — их провести невозможно, их не признает ни соседнее государство, ни международное сообщество. 

Правда, этому предшествовали долгие уговоры России о необходимости такой работы. С Беларусью и с Молдовой договориться оказалось проще. Мы обменялись дипломатическими нотами о том, что готовы начать делимитацию, в 1993–1994 годах работа пошла. Украина постоянно, с 1992 года, инициировала процесс и с Российской Федерацией. Обратная связь выглядела неизменно: «Российская Федерация не понимает, о чем речь».

— Так можно?

— …И вот с 1992 по 1998 год, шесть лет, мы убеждали Федерацию в том, что независимые государства обязаны согласовать линию государственной границы и оформить ее должным образом.

— Ноты сохранились?

— Конечно. У нас — точно, да и там тоже, думаю. Мы создали в инициативном порядке делегацию. Первый состав возглавил заместитель министра иностранных дел Константин Грищенко, а я, как представитель Погранслужбы, стал замом у Грищенко. Но российская сторона продолжала «не понимать». Украина сигнализировала: если РФ продолжит отказываться от работы, делимитация будет осуществлена в одностороннем порядке. При этом мы понимали, что четких юридических обоснований для односторонних действий не существовало и не существует.

«Обмен смежными территориями в СССР шел постоянно»

— Возможно, позиция Киева повлияла на Москву, и РФ вскоре сформировала делегацию для переговоров, — продолжает Леонид Осаволюк. — Первый раунд состоялся в 1998 году, в Москве, в МИДе, в Доме приемов. Российскую делегацию возглавлял Пастухов, заместитель министра иностранных дел, бывший комсомольский босс.

— А почему не на «нейтральной полосе» встретились?

— Переговоры вели по очереди в двух столицах. Мы, как инициаторы, приглашали начать с Киева, но, чтобы не ломать копья на ровном месте, согласились на Москву. В состав нашей делегации входили, кроме представителей министерства иностранных дел, пограничники, землеустроители, геодезисты, топографы, а также уполномоченные от пяти приграничных областей — Донецкой, Луганской, Харьковской, Черниговской, Сумской, руководители местных органов власти, на определенном этапе — лесники. До 15–18 человек всего. Речь пока о сухопутной границе, напомню еще раз.

На заседании в Москве россияне вели себя по-прежнему своеобразно: «Какие границы, послушайте! Зачем? Единое пространство, один народ, мы братья!» —и так далее. Киев реагировал: и между братьями в большом доме существуют стены, двери. Пастухов встретил нас на пороге Дома приемов. Поздоровались. В нашей делегации, чего уж там лукавить, не все разговаривали на украинском языке. Я с кем-то перебросился фразами по-украински, он сразу отреагировал: 

Встреча прошла эмоционально. Россияне повторяли: «Мы же подписали в ноябре 1990 года Договор между УССР и РСФСР, когда Руцкой в Киев прилетал!» А там статья 6: «Стороны признают и уважают территориальную целостность друг друга в ныне существующих границах СССР». В ту пору Запад высказывал опасения: когда Украина станет полностью независимым государством, она начнет выдвигать территориальные претензии, например, Польше. Потому аналогичное определение записали и для наших западных соседей. Но после принятия Декларации о государственном суверенитете предыдущий договор утратил силу.

Только в 98-м удалось сдвинуть тему с мертвой точки. Между заседаниями делались большие паузы — «тема не в приоритете». Мне хватило времени изучить советский опыт делимитации, где установление границ закончилось в 1946–47 годах, после войны. Поэтому я предложил создать рабочие группы из профильных специалистов в рамках делегаций. Тем более что Пастухов перестал возглавлять комиссию, нового главу Москва долго не назначала, и мы встречались только на уровне рабочих групп.

— Геодезисты и землеустроители двух стран тоже не находили взаимопонимания?

— На практике всё выглядело так. Российская сторона протестует: «В 30-х годах часть Сумской области входила в состав РСФСР!» Поднимаем документы. Действительно, с 1925 года совершался постоянный обмен смежными территориями на основе постановлений ВЦИК СССР. Например, «передать такой-то уезд Сумской области из состава УССР в состав РСФСР». Что за уезд, как сейчас определить его границы? Сведений практически нет. И наоборот: «Передать уезд такой-то Белгородской области, или сельский совет такой-то в состав советской Украины». Как правило, старались на паритетных началах осуществлять обмены. И оформляли должным образом: «ВЦИК УССР обратился во ВЦИК СССР с просьбой передать ему…» Аргументировали: там живут преимущественно украинцы, при переходе легче станет решать хозяйственные проблемы. Очень похоже на историю с Крымом в 1954-м.

Обоюдные просьбы выполнялись. Но нигде — ни на картах, ни в описаниях — произведенные действия не отражались. Тем не менее административные границы между советскими республиками, как я уже сказал, существовали. И существовали так называемые дежурные карты.

— Что это?

— Стотысячники, в масштабе одна стотысячная. Когда происходила передача от УССР в РСФСР или наоборот, геодезические службы на них «гасили» старые участки админграниц и показывали, какие участки теперь принадлежат одной или другой стороне. Линия в таком масштабе означала сто метров примерно. Хотя такие изменения не всегда наносились на дежурные карты. Населенные пункты, конечно, старались точно фиксировать. А к полю, лесу, оврагу геодезисты не особо щепетильно относились. Нарисовали линию, стороны подписали, вот и новая административная граница. На физическую карту новшества не переносили.

— Старые дежурные карты в Украине сохранились?

— Конечно. И они иной раз выступали аргументом, как, например в дискуссиях о границе в районе косы Тузла и в Керченском проливе, а также о принадлежности Крыма Украине.

Более точными для определения административной границы оказались землеустроительные документы советского периода. Мы приглашали на заседания рабочих групп председателей соседних колхозов, украинского и российского, бригадиров, глав сельсоветов. Показывали бумаги: соответствует реальности? Один «голова» кивает: «Всё правильно. Но вот он, гад, уже два года пашет на моих полях!» Кто и когда передал угодья или не передавал? Такие вопросы решали уже не в столицах, Москве или Киеве, а в областных центрах, по очереди.

Вот пример из начала 2000-х. Сумская область граничит с Брянщиной. В приграничье Сумской развито земледелие и овощеводство, в Брянской — заброшенные земли. Председатели неформально условились: на твой участок я выгоню рогатый скот пастись, добро? На следующее лето там уже фермы стояли… Это реальный случай, когда целый украинский животноводческий комплекс оказался на территории России. Рядом строились дома для обслуживающего персонала. Но когда рабочие группы договорились, где провести границу, россияне подняли архивы. За ночь отобрали у крестьян сотни голов скота, тракторы, выгнали украинский персонал. И мы вынуждены были признать: да, нарушение, начинаем сначала.

Ну и зеркальные ситуации возникали. Везде присутствовал человеческий фактор, приходилось «бодаться». Уже и президенты между собой активно дискутировали.

«Этот договор денонсации не подлежит»

— У президентов Украины было понимание серьезности этой истории для страны?

— Кравчук не успел войти в курс, а на втором сроке Кучмы его пророссийское окружение всячески блокировало процесс установления границ. Но к той поре делимитацию мы почти закончили. Оставалось пять-семь небольших участков по всей протяженности 1974-километровой сухопутной украино-российской границы, где не могли прийти к согласию. Хотя задачи решали повышенной сложности.

Например, российская железная дорога пересекала Украину в Сумской, Луганской и Донецкой областях. Ходили там пассажирские, но в основном грузовые поезда, а на Южный военный округ — военные составы. Российские железнодорожные станции тоже располагались на нашей территории. Механизма, как быть в таком случае, не существовало. Не рельсы же вытаскивать! В Сумской области уступили, провели границу, чтобы железная дорога оказалась полностью в России. Но такую же часть присоединили к Украине в Луганской и Донецкой областях.

В 2002-м российскую делегацию по делимитации границы возглавил генерал Трубников, прежде директор Службы внешней разведки РФ. Украинской делегацией руководил Юрий Сергеев, замминистра иностранных дел. Встретились под Белгородом, в Прохоровке, где в июле 1943-го произошло известное танковое сражение.

— Ненавязчивый символизм?

— (улыбается) Жили в гостинице мемориального комплекса. Мне понравился первый тезис Трубникова, сразу после знакомства: «Да что вы столько лет топчетесь! Сегодня всё решим окончательно». Делегации сели за стол переговоров, а председатели, Трубников с Сергеевым, ушли. «Не царское это дело, нам есть о чем поговорить!» — бросил генерал. Встретились с ними за обедом. Докладываю: движения по-прежнему нет, визави недоговороспособны.

На вечер глава Сумской госадминистрации приглашает в баню — не делегации в полном составе, а руководителей и замов. Поехали мы в украинскую баню, после парилки сели в простынях за стол… (улыбается) Трубников обращается ко мне: «Ну, что там из нерешенного осталось?» А у меня портфель с собой! Достаю схемы, где изображено, что мы предлагаем, что россияне. Наподобие того, как когда-то с китайцами вели переговоры по границе. Короче, генерал согласился почти со всеми нашими очевидными предложениями. Видимо, имел мандат от Путина, там по-другому не бывает. И нам дали поручение готовить документы на подписание.

Тем не менее еще около года шла техническая работа. Переносили с черновиков на чистовые экземпляры карт. Каждый лист должен быть завизирован. А листов не меньше 200, да каждый в четырех экземплярах. Ответственность сумасшедшая! Малейший штрих имеет значение. Потом делали текстуальное описание. Некоторые страны, например африканские, поступают следующим образом: «Государственная граница между страной такой-то и страной такой-то проходит по такой-то параллели». И параллель, прямая линия, тянется 200 километров.

У нас была такая методика: каждая точка поворота границы описывалась. А точек поворота — миллион, без преувеличения. Например: государственная граница между Украиной и Российской Федерацией проходит от точки 1573 до точки 1574, координаты точек такие-то, расстояние между ними 25 метров. Максимальные расстояния между точками поворота не превышали 200 метров. Получились толстые тома текстуального описания границы, и такие же тома делимитационных карт.

Квинтэссенцией стал текст Договора о государственной границе между Украиной и РФ. Там дано следующее определение государственной границы между Украиной и Российской Федерацией: «Линия и вертикальная поверхность, которая проходит по этой линии, разделяет государственные территории, сушу, воды, недра и воздушное пространство договаривающихся сторон от точки стыка государственных границ Украины, России и Белоруссии до точки, размещенной на берегу Таганрогского залива». То есть до Азовского моря.

— Кто и когда подписал договор?

— Президенты Кучма и Путин в Киеве 28 января 2003 года. Путин жил в Доме приемов на улице Шелковичной, туда ему возили документы для окончательного согласования. Ратификация парламентами тоже состоялась. Правда, с опозданием со стороны Российской Федерации. Они год и три месяца выжидали и ратифицировали только 20 апреля 2004 года. Несмотря на то, что в документе отсутствует положение о том, что договор не подлежит денонсации, он в соответствии с нормами международного права действует до сих пор. И как бы Россия ни пыталась его разорвать, но даже она вынуждена признавать один из главных постулатов международного права: договоры о государственной границе вечные и денонсации не подлежат (если стороны не договорятся об ином).

Еще украинская сторона настаивала на статье о том, что договор подлежит передаче Генеральному секретарю ООН как депозитарию. Россияне не согласились: «Очевидно же!» Все договоры подобного рода сдавали в Организацию Объединенных Наций, и Украина сделала это. Как, например, сдала договор 1997 года о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, который уже денонсирован.

Не согласилась РФ и с положением о том, что стороны в трехмесячный срок создают совместную демаркационную комиссию для обозначения границы на местности, хотя это обязательный элемент всех договоров о государственной границе. Но Путин накануне подписания, 27 января, категорически возражал. И Анатолий Зленко, тогда министр иностранных дел Украины, несколько раз ездил в резиденцию на Шелковичную, уговаривал: создадим комиссию, пусть хоть через полгода, но приступим. «Нет», и всё! Снова на основании «само собой разумеется». Путин уже тогда понимал, что ему демаркация государственной границы не нужна. Ну и в воздухе витало черномырдинское: «Я не позволю вбить ни один кол на нашей границе!»

Вот и не вбили. Демаркация началась только в 2007-м.

Тузла: первый шторм

— Украинская власть понимала опасность отложенных действий? Отсутствие демаркации не превратило договор с Россией просто в бумагу?

— Он имел свой вес и имеет до сих пор. С юридической точки зрения государственная граница между Украиной и Россией установлена договором от 28 января 2003 года. Это надо четко понимать, хотя, к сожалению, понимают не все. Фраза «международно признанная граница» как раз подразумевает именно эту границу и ни в коем случае не границу 1991 года. Поэтому правильно говорить: выйдем на границы 2003-го, а не 1991 года. Это должно звучать из уст высшего руководства, в том числе военного, а также и от иностранных лидеров. И в ООН прекрасно знают, где проходит государственная граница Украины и России по состоянию на 28 января 2003 года.

— Почему Россия не согласилась с названием «Договор о сухопутной границе»?

— Не хотели признавать, что и морские пространства должны быть разграничены линией государственной границы. Но всё же нам удалось вписать в договор формулировку: «Урегулирование вопросов, которые относятся к смежным морским пространствам, осуществляется по согласованию между договаривающимися сторонами в соответствии с международным правом». В принципе, нас устроило. Ведь слово «смежные» предполагает наличие некой межи, поэтому дальше твердить, что «Азовское море и Керченский пролив — совместные воды», бессмысленно.

Леонид Васильевич показывает на карте, как украинская сторона устанавливала границу в Чёрном море. Отмерили 12 законных морских миль с учетом всех извилин, заливов, проливов. Нанесли красную линию: тут заканчиваются территориальные воды Украины. Ведь в соответствии с международным морским правом прибрежное государство самостоятельно устанавливает ширину своего территориального моря не более 12 морских миль. Эта линия имеет такой же статус, как сухопутная граница. Материалы передали генсеку ООН. В 1992–93 годах исходили из того, замечает Осаволюк, что у Азовского моря аналогичный статус. Поэтому такие же карты с территориальным морем Украины в Азове шириной 12 морских миль тоже находятся в секретариате ООН и ни у кого, кроме России, не вызывают сомнения.

Закономерно вспоминаем историю с косой Тузла.

— В 1956-м проходили выборы в Верховный Совет Союза, — говорит Осаволюк. — А на Тузле, принадлежавшей Краснодарскому краю, находился крохотный одноименный поселок, несколько жителей-избирателей. Краснодарский крайком обратился в Москву: «Слушайте, дальше мотаться туда с урной и забирать бюллетени невозможно!» Приняли решение опять же на уровне Верховного Совета СССР: передать УССР остров-косу Тузла с населенным пунктом и приписать его территориально к Керченскому району Украины. Передали. Больше того, поручили геодезической службе Советского Союза, Центральному управлению геодезии, нанести на дежурных топографических картах новую линию административной границы между УССР и РСФСР таким образом, чтобы Тузла принадлежала УССР. 

И вот, чтобы исправить «историческую несправедливость», Путин в 2003 году взялся строить дамбу из Краснодарского края: «Тузланаш!» Ничего не получилось из-за серьезной позиции центральных органов власти Украины. Там и красные буи поставили по самому краю косы как предупреждение, и баржу затопили на линии границы, и демонстративный пролет наших истребителей был, и пограничники за баррикадами из мешков с песком готовились дать отпор. Многие связывают активные действия с позицией Кучмы.

— А на самом деле?

— Кучма откровенно увиливал от решения вопроса. Прикрылся международным визитом, то-сё. Всё легло на плечи министра иностранных дел Грищенко, министра обороны Марчука, министра транспорта Кирпы. Янукович как премьер вообще не владел ситуацией. К той поре украинская сторона сформировала делегацию по разграничению Азовского моря и Керченского пролива. Я был заместителем председателя делегации. Показывал министрам, где точно находится линия границы.

— Не намерение ли Украины разделить Азов и пролив сподвигло россиян на строительство дамбы?

— В том числе. Переговоры не имели успеха.

— Демаркация не произошла даже после Тузлы? На сухопутном участке нет пограничных столбов? То есть выходит украинская армия на линию 2003 года и начинает поиски: «Линия, ты где?»

— Ну, найти можно.

Доказательство закопано у «Трех сестер»

— Впереди войск должны идти картографы, что ли?

— Давайте всерьез. До 2003 года мы вели с россиянами постоянные дискуссии о демаркации на всех уровнях, да и потом тоже. Чтобы подтолкнуть процесс, при Кучме создали украинскую часть совместной комиссии, меня назначили председателем. Я был тогда послом по особым поручениям в МИД Украины, потом директором департамента России. Российская сторона аналога не создавала. Потому каждая встреча начиналась с вопроса, как послушать…

— …начальника транспортного цеха.

— Да-да (улыбается), …председателя российской демаркационной делегации. Вынудили, в конце концов. Руководителем стал Вавилов, карьерный дипломат, доктор наук, немолодой уже человек. У меня с Вавиловым сложились довольно конструктивные отношения. Хотя задача всячески затягивать, саботировать работу у них, конечно, была.

По словам Леонида Васильевича, полтора-два года ушло на согласования: как должен выглядеть пограничный знак, его размеры, окрас, как ставить. Одобрили традиционный вариант — и украинский, и российский столбы расположатся в двух с половиной метрах от линии границы, по центру установят специальные знаки, обозначающие саму линию. Очередной этап дискуссий — откуда начинать установку? Пришли к консенсусу: со стыка трех границ, Украины, России и Беларуси, от известного советского монумента «Три сестры». В 2009–2010 годах выезжали на место, меряли придирчиво, «до сантиметра», подчеркивает мой собеседник, хоть у россиян то машины ломались, то бензин заканчивался.

— Мы предложили: «Украина ставит “свой” столб и тот, что непосредственно на линии границы. А вы свой, когда созреете», — вспоминает Осаволюк. — Хотя по классике стороны должны вести установку одновременно.

Дальше потянулись болота, новая закавыка: как тут проводить работы? В медиа процесс демаркации старались не особо «светить», невзирая на то, что событие нерядовое. К тому моменту Осаволюка уже сместили с должности директора департамента России в МИД Украины, остался глава делегации только послом по особым поручениям. Министр Грищенко объяснил: «Слишком настойчивая позиция… Партнеры просят».

— А мы уже знаков сто в болотах поставили, — замечает Леонид Осаволюк. — Предлагаю министру Грищенко: «Давайте проведем совместное официальное открытие первого пограничного знака на украино-российской границе, журналистов позовем!» — «Ты что, зачем?!» Я нарисовал картину: «Вы под телекамеры выступите, торжественно заложим капсулу с памятной запиской. Зафиксируем момент». Короче, согласовали дату на 7 ноября 2010 года.

Праздник, продолжает рассказ мой собеседник, устроили силами побратимских областей, Черниговской и Брянской. Палатки разбили, столы на открытом воздухе накрыли, музыка, песни, танцы. На краю дороги пограничный столб с номером 001. Капсула из нержавейки готова, текст отпечатан, дают на подпись председателям официальных делегаций, первому заместителю министра иностранных дел Украины Демченко и российскому госсекретарю Карасину. Украинская сторона подписала, россияне медлят, отказываются: лишнее, мол, обойдемся. Закладка капсулы так и не происходит. Начинается неформальная часть, застолье. Очередь произносить тост доходит до Осаволюка.

— Я случайно вспомнил о 7 ноября, — дипломатично щурится Леонид Васильевич. — Обращаюсь к россиянам: «И чтобы увековечить этот исторический момент, давайте поставим автографы на памятной записке. Российские товарищи по техническим причинам пока не успели это сделать!» — и передаю Карасину. Он размашисто так ручкой — р-раз! — и готово. А что делать, камеры работают… Ну и остальные взяли пример. Точно так же, под телесъемку, заложили капсулу. Россияне шутят: «Ничего, позже вытащим!» Мы всё забетонировали сразу. И капсула там лежит.

— До сих пор?

— Конечно. И знак стоит. Они со своей стороны тоже взялись ставить столбы, хоть и не активно. На очередное заседание в Киев демаркационная комиссия из Москвы приехала в январе 2014-го, когда уже стоял Майдан. Поселили их в гостинице «Салют», недалеко от Рады и центра событий. Силовой вариант еще не развернулся, но переговорщики заявили, что в МИД ехать отказываются — опасно, и вернулись домой. Раунд не состоялся. И на этом всё заглохло.

«Европейский вал» и стратегический провал

— Летом 2016-го я написала репортаж («Новая газета», 1 июля 2016 года, «Стена») из Харьковской области, где построили первые десять километров «Европейского вала», так называемой «умной границы». Строительство сопровождали финансовые скандалы. На месте меня потрясла не столько мультисенсорная оптическая система наблюдения по секторам, сколько заборчик «под линейку», по таким на дачах вьются розы, главный элемент ограждения окопа, где находились пограничники. Сверху по забору вилась колючая проволока. Еще удивили объяснения моего «экскурсовода», высокопоставленного чиновника из Госпогранслужбы Украины: «Нет, ток по проволоке не пропущен. И минных полей вокруг нет, только кукурузные». К тому времени российско-украинская война шла уже два года. Скажите, декоративный «вал» хоть в какой-то мере смог сдержать вторжение 24 февраля 2022 года?

— Нет, и не мог, поскольку строился против нарушителей границы, контрабандистов например.

— А зачем тогда траншеи для тяжелой техники и блиндажи? Это, мне рассказывали, было в планах второй очереди.

— Есть понятие танкоопасного направления, которое надо прикрывать укреплениями, техникой. Но сплошная линия, например, в Черниговской области, где болота вдоль границы, невозможна. Да и в Харьковской тоже ничего не прикрыли… На мой взгляд, «Европейский вал» — стратегически неудачный вариант, совершенно не подготовленный. Я поднял шум по Черниговщине, где кусочек «стены Яценюка», так ее называли, построили не на линии границы, а вдалеке. Причем почти перпендикулярно к ней.

— Но почему?

—Процесс демаркации остановился в 2014-м. В правительстве проигнорировали предложения подключить к работе по проектированию «вала» представителя демаркационной комиссии, чтобы он на основании документов по делимитации точно мог показать, где заканчивается наша территория на местности и где можно строить сооружения. Помню, меня направили в одну организацию, которая делала проект «вала». Захожу. Сидят люди, перед ними карты, та же административная граница нанесена. Спрашиваю: «А делимитационная карта 2003 года где?» — «Мы обращались, нам не дали…» И начали строительство по административной линии 1991-го!

— Итак, Леонид Васильевич, подведем итоги — поправляйте, если ошибусь. Сухопутная украино-российская граница полностью делимитирована в соответствии с договором 2003 года, который не был денонсирован сторонами. И есть совсем небольшой участок демаркированной границы, с пограничными столбами. А вот линии разграничения в Азовском море нет.

— По всему периметру границы Украины — не только с Россией, а и с другими сопредельными государствами — оформлены в соответствии с нормами международного права. По Чёрному морю граница четко установлена. По Азовскому — дошли до договора между Украиной и РФ о сотрудничестве и использовании этого моря. Записали в конце концов: «Азовское море является исторически внутренними водами. Азовское море разграничивается линией государственной границы (тут добавили россияне) в соответствии с отдельным договором между сторонами». В чем опасность формулировки? Нет отдельного договора — нет и границы, что и получилось, собственно. По Керченскому проливу: «Урегулирование вопросов осуществляется по соглашению между сторонами». Таким образом, на Азове существует территориальное море Украины шириной 12 морских миль, как изображено на морских картах, которые хранятся в секретариате ООН, а Керченский пролив разграничен границей, установленной еще во времена Советского Союза.

— Как же тогда Украине возвращать свои территориальные воды?

— Договор об Азовском море и Керченском проливе денонсирован 24 февраля 2023 года. Он уже не действует. Но выход есть. На Азове каждая сторона имеет право утверждать координаты так называемых исходных линий, от которых отмеривается 12 морских миль. Мы эти координаты, как я уже говорил, утвердили еще в 1992 году и направили Генеральному секретарю ООН. В ООН хранятся документы. Просто надо об этом постоянно напоминать и врагам, и друзьям.

Киев