«У большинства женщин просто нет банковского счета»

— Вы получили степень бакалавра на факультете компьютерных наук и коммуникационных технологий в Гератском университете. Насколько необычно такое образование для женщины в Афганистане?

— На самом деле, последние двадцать лет были золотой эрой для афганских женщин, особенно с точки зрения их прав и возможностей. В эти годы права женщин в стране сильно расширялись, в частности, в сфере образования. У многих была возможность поступить в университет, закончить его, а потом начать работать в бизнесе, получить высокий пост в правительстве или место в парламенте. Мне очень повезло расти в семье, которая поддерживала мое обучение, в результате чего я смогла получить образование в сфере компьютерных технологий. В мое время совсем немного женщин в Афганистане были заинтересованы в этом поле, но я рада, что их число растет.

— Что изменилось для женщин в стране после прихода в власти талибов в августе 2021 года?

— Очевидно, после падения афганского правительства ситуация для афганок серьезно изменилась. Уровень свободы значительно снизился. Сейчас «Талибан» ограничил для девочек посещение школ, запретив им получать образование в средних классах. Есть ограничения на перемещение. Женщины теперь не могут занимать многие рабочие места. 

Это новые 1990-е (во время первого правления талибов женщинам запрещали общаться с мужчинами, которые не являются их родственниками, выходить на улицу без сопровождения, работать и получать образование после 8 лет — ред.). Не только «Талибан», но и общество эту ситуацию усугубляет.

Раньше женщинам и так приходилось носить хиджаб, а теперь им необходимо носить экстра-хиджаб (чадари — ред.). Неправильно говорить, что до нового прихода талибов женщины хиджаб не носили. В Герате у нас была своя традиционная одежда, но за последние 20 лет я видела не так много женщин с непокрытыми головами. В других крупных городах — таких, как Кабул или Мазари-Шариф, — была своя удобная одежда, но волосы также были покрыты. Сейчас женщины в общем-то и продолжают так одеваться. Но «Талибан» всегда может ужесточить правила.

Было бы не так плохо, если бы требования касались только хиджабов, об этом говорят и девушки, с которыми я общалась. Но женщинам необходимо работать, необходимо платить по счетам. Не могут же только мужчины платить по счетам, а женщины сидеть дома. Сейчас уже не девяностые. В этом и заключен весь страх. Каждый день появляются новые правила. В такой ситуации нельзя чувствовать себя безопасно. Вместо того, чтобы двигаться вперед, мы вернулись на шаг назад. Женщин просто постепенно исключают из общества.

— Вы начали заниматься правозащитной деятельностью еще задолго до падения Кабула. Что именно вас интересовало?

— Для меня образование имеет центральное значение для создания гендерного равенства. Если женщинам не предоставлять надлежащее образование, их систематически будут исключать из экономики. Всегда будет неравенство.

Кроме того, я верю, что технологии вкупе с человеческим талантом могут дать понимание истоков социальных потребностей женщин. Обучение населения цифровой грамотности и гибким навыкам (soft-skills) так или иначе приводит государство к устойчивому развитию и трансформирует общество в лучшую сторону. Проблема, конечно, намного шире, чем просто отсутствие образования. В Афганистане сама культура не признает роль женщин в обществе и экономике страны. Но общество без учета женщин — это не общество.

— Какие проекты вы делали, чтобы это изменить?

— [Вместе с другими предпринимательницами] мы создали НКО — Digital Citizen Fund. Миссией DCF стало увеличение числа женщин на рабочих местах и помощь в их продвижении по карьерной лестнице. В рамках проекта мы запускали специальные образовательные курсы, а также открывали технологические центры, большая часть которых была сделана для школьников.

— Что там можно было узнать?

— Некоторые наши курсы были посвящены информатике. С одной стороны, на них могли преподавать базовые знания о работе с компьютером, с другой стороны, при желании, наши участницы могли посещать более продвинутые классы, где им рассказывали об основах программирования, искусственном интеллекте, робототехнике и блокчейне. Об этом же студенты с техническими навыками могли узнать в центрах.

Другой наш очень успешный проект был посвящен финансовой грамотности. Мы обучали женщин управлять деньгами: как сохранять сбережения, как их вкладывать в бизнес и как инвестировать. Курс по финансовой грамотности был очень успешным, на нашу программу пришло 16 тысяч женщин, которые смогли погрузиться в мир технологий и финансов. Около сотни из них начали вести собственные стартапы внутри страны.

— Что происходит с этими проектами сейчас, во времена «Талибана»?

— С момента падения афганского правительства наши центры частично закрыты. У нас нет очных занятий — за исключением некоторых классов по робототехнике. Вместо этого занятия проходят в онлайне. В некоторых случаях мы даже предоставляем планшеты и телефоны, чтобы студенты могли получить доступ к программам.

Но все это, конечно, является временным решением. 

Но я продолжаю надеяться, что наши центры снова откроются, а студенты вернутся к своим занятиям.

— Вы довольно давно живете за пределами Афганистана. Насколько тяжело продолжать правозащитную работу удаленно? Есть ли сложности с тем, чтобы привлечь новых студентов, когда ты находишься в другой стране?

— Наши возможности внутри Афганистана сейчас сильно ограничены. Но проблема с доступом никогда не могла для нас что-либо поменять. Если мы не будем бороться, никаких изменений внутри страны точно не произойдет. Конечно, то, что мы делаем сейчас, не так масштабно, наша организация совсем небольшая. К сожалению, ограничения «Талибана» сделали финансовый кризис более ощутимым именно для женщин. Но мы знаем свою работу, мы предоставляем доступ к онлайн-занятиям и пытаемся сделать их безопасными. Мы работаем совместно с другими организациями, чтобы помочь людям с эвакуацией, предоставить шелтеры и еду нуждающимся. И на самом деле сделано довольно много.

— Вы сказали, что финансовый кризис сильнее отразился на женщинах. С какими вообще экономическими проблемами сталкивается сейчас население в Афганистане?

— Вообще, если говорить о проблемах, сегодня приблизительно 95% граждан банально сталкиваются с недостатком еды (в мае об этом сообщал Международный комитет спасения — ред.). В банковской системе Афганистана после прихода «Талибана» случился полный коллапс. В стране стало недостаточно наличных денег. Я помню, как в первые месяцы кризиса мы долго не могли отправить деньги в Афганистан — никакие платежные системы не работали. Люди оказались просто заблокированы внутри страны. Проблем было много — экономика рухнула, банковская система рухнула, телеком рухнул, соседние страны закрыли границы. Было очень сложно доставить вовремя еду, многие семьи занимались ежедневным выживанием. Люди в стране работали на удовлетворение базовых потребностей. Да и работы на всех не хватало, так как все исчезло.

Афганистан все еще сталкивается со множеством вызовов. Очень грустно, что об этом никто больше не говорит. Но афганцы продолжают страдать. От голода, от отсутствия доступа к образованию, от невозможности пересечь границу. Ситуация так себе, согласитесь?

— В мире вы известны как популяризатор криптовалют. Смогли ли криптовалюты как-то помочь людям в Афганистане?

— Когда банковская система рухнула, возможности как-то перевести деньги в Афганистан резко сократились. У 85% афганцев не было возможности воспользоваться банковским счетом (на начало 2020 года в Афганистане 85% взрослого населения не пользовались банковскими услугами вообще — ред.), да и банковская система рухнула. Это был полный коллапс. Конечно в то время работали такие платежные системы, как Western Union, они буквально избавлялись от наличных денег. Перевести деньги все равно было очень сложно, так что для некоторых криптовалюты стали «спасательным кругом». Это был самый быстрый способ, которым мог воспользоваться человек, имеющий доступ к кошелькам, чтобы отправить деньги людям. В этом и красота биткоина.

— Есть ли в ваших курсах по финансовой грамотности часть про криптовалюты? Чем они могут быть еще полезны в таких ситуациях?

— Да, мы начали предоставлять курсы по финансовой грамотности в 2014 году, и уже тогда в них можно было узнать про криптовалюты. Вообще, мы начали активно использовать «крипту», когда запустили платформу (платформа для блогов Women's Annex на Film Annex, сейчас сайт недоступен — ред.), где женщины могли вести свой блог. На платформе была монетизация, так что наши авторы могли заработать деньги в зависимости от того, сколько социального влияния было у их контента. Идея была в том, чтобы буквально платить женщинам деньги за их голоса.

Нашими авторами стали сотни женщин по всей стране. И тогда мы столкнулись с проблемой, что в Афганистане было просто невозможно оплатить женщине ее работу. 

Так что мы начали развивать платежную систему в криптовалюте, используя биткоин. Она помогла обойти эти физические и социальные барьеры.

Мы поддерживаем образовательную программу по криптовалютам. Я верю, что тот же биткоин дает афганкам ощущение собственности и безопасности. Это оказалось особенно важно в кризис августа 2021 года, когда многие афганцы бежали из страны всего лишь с небольшим рюкзаком. Им пришлось отправиться в изгнание ни с чем и начать все с нуля. Представьте, за ночь правительство меняется, и вот с утра ты уже безработный, твой доступ к финансам заблокирован, и тебе нужно бежать, чтобы спасти свою жизнь.

Поэтому обучение финансовой грамотности всегда было в нашей образовательной программе, а часть курса была посвящена биткоину и другим криптовалютам. Как сохранить крипту, как ее получить, как ее кому-то отправить? Мы только начали обучать трейдингу, но большая часть программы была про электронные кошельки и их использование. Мы все еще продолжаем этим заниматься, но сейчас предоставляем курс не только женщинам, но и мужчинам. Важно, чтобы люди были осведомленными в этой теме и могли осваивать новые инструменты.

— Кажется, для многих людей, да и в принципе для меня тоже, «крипта» до сих пор остается чем-то эфемерным, такими «ненастоящими деньгами». С какой реакцией вы сталкиваетесь, когда рассказываете на своих курсах про криптовалюты?

— Я никогда не видела, чтобы в обществе это воспринимали как должное. Люди зачастую не так готовы к изменениям и пытаются им сопротивляться, хотя многие, когда понимают, что не очень разбираются в какой-то теме, хотят погрузиться в нее всё больше и больше.

Для нас в начале пути было сложно рассказать о криптовалютах. Так что для объяснения мы использовали хавалу — система существует с VIII века, в исламском мире она давно известно. Мы говорили о биткоине, как о хавале XXI века, или сравнивали его покупку с покупкой золота.

К тому же, у многих женщин просто нет банковских счетов, но есть, например, мобильные. С помощью биткоина они могут получить срочный перевод на свой мобильный, понять, что никто его отбирать не будет, и воспользоваться им. Такие переводы бесплатны и на самом деле обладают большой силой. 

Переводы в «крипте» обходят физические и социальные барьеры, а для развивающихся стран важно расширять доступ к финансовым услугам. Так что криптовалюты — это мощный инструмент. Люди могут сами принимать решение, инвестировать в них или нет, но они должны знать, что это и как это работает, чтобы принимать решение.

— Как можно использовать криптовалюту в Афганистане? Это история про инвестиции или про какие-то траты в интернете?

— Сейчас афганцы, когда получают криптовалюты, вроде биткоина, сразу их обналичивают, и тратят на бытовые расходы — еду или аренду. Так что биткоин здесь работает преимущественно как способ перевода денег. Некоторые молодые люди, насколько я знаю, начинают инвестировать, существующий сейчас вариант хавалы работает с криптой и позволяет хранить биткоин какое-то время. Но объем таких сделок не настолько большой, как объем переводов. Хотя использование биткоинов для хранения денег также дает людям ощущение безопасности. Когда в дом может прийти полиция с обыском, не очень хочется хранить там дорогие украшения или наличные. Класть деньги в банк в Афганистане сейчас тоже ненадежно, как вы видите.

— Чтобы купить биткоин, нужны реальные деньги. Во второй половине прошлого года многие женщины сталкивались с ограничениями в профессиональной сфере. Как вообще сейчас могут продолжать работать женщины?

— Как я уже говорила, последние 20 лет были золотой эрой Афганистана для женщин. Но мы не должны забывать, что 25 млн человек, почти 65% населения Афганистана, младше 25 лет. Это очень молодое население, большая его часть выросла в городах с доступом к телевидению и школам. Десять миллионов из них еще учатся в школах. У многих девочек был доступ к образованию. Как вы знаете, в 1990-е, при талибах, в Афганистане были серьезные запреты — женщинам нельзя было выходить на улицу. Но даже тогда они работали.

С новым приходом «Талибана» многое в жизни семей и их мировоззрении изменилось. Но я думаю, что технологии могут помочь преодолеть новые ограничения. Технологии дают женщинам доступ к мобильным телефонам, компьютерам и интернету. Так что сейчас у женщин есть доступ к информации, есть доступ к онлайн-работе. Им не обязательно выходить на работу в офис, как мужчинам. Они могут работать откуда угодно. Именно поэтому мне так хочется, чтобы женщины в Афганистане узнали об этих возможностях, о том, что у них есть доступ ко всему этому.

Если сейчас они останутся частью Афганистана без доступа к университетам, они смогут получать онлайн-образование. Если у них не будет доступа к книгам, у них будет доступ к Google. Очевидно, что доступ к этому будет ограничен для женщин, которые не умеют читать и писать, или у тех, для у кого нет возможности пользоваться мобильным телефоном или интернетом. Но вы видите, что многие женщины продолжают бороться за свои права. Они выходят на улицы ради этого. Конечно, добиться возвращения их прав будет очень сложно, но я уверена, что афганские женщины не будут сдаваться.

— В последние месяцы биткоин значительно упал, сейчас его курс колеблется в районе 20 тысяч долларов, хотя еще в начале весны он стоил практически 50 тысяч долларов. Падение влияет на вашу работу?

— Мир сталкивается с вызовами. Пока мы продолжаем использовать биткоин, чтобы оплачивать счета и отправлять деньги нуждающимся. Вместе с журналистами мы хотим освещать проблемы гендерного неравенства и разоблачать социальную несправедливость в Афганистане. Для этого мы разрабатываем отдельную платформу — Women’s Annex platform. Чтобы оплачивать работу авторов, которые находятся в Афганистане, нужно будет также использовать биткоин.

— Как вы думаете, насколько вообще сейчас возможно изменить положение женщин в Афганистане или лучше тем, кто хочет изменений, просто попытаться уехать?

— Если смотреть на ситуацию прямо сейчас, кажется, единственное, что можно сказать: «Окей, нам запрещают что-то делать, но изменить мы ничего не можем». Но мы должны дать отпор, бороться, чтобы получить свободу и свои права.. Я думаю, что если все будут держаться вместе, в какой-то момент получится их отвоевать. В Афганистане 25 миллионов молодого населения — больше половины страны. Это люди, с которыми нельзя не считаться.

*признан террористической организацией в ряде стран и запрещен