— Наталья, «эпоха Дракона» присутствует в названии вашей книги, поэтому мне бы хотелось начать именно с «Дракона». Самая знаменитая экранизация — фильм «Убить дракона» Марка Захарова и Григория Горина — вышла в 1988 году, в перестройку. Мне стало любопытно, какие заметные адаптации «Дракона» появились в последнее время, и оказалось, что в 2017 году Константин Богомолов поставил пьесу Шварца в МХТ (в роли Бургомистра — Олег Табаков, в роли Дракона — Игорь Верник). Видели ли вы этот спектакль?

— Нет, не видела. Но я читала отзывы и реакции людей, побывавших на нем. Мне тяжело такое смотреть.

— Тогда я в двух словах расскажу о нем, чтобы подвести к первому вопросу. Я посмотрела богомоловского «Дракона» онлайн, он есть на ютуб-канале МХТ. Ланцелот в нем показан как полугопник или солдафон, половину спектакля он ходит в красноармейской шинели. Но главное, он кажется еще более неприятным, чем сам Дракон, и вообще непонятно, зачем избавляться от Дракона, если в качестве альтернативы есть только потенциальный новый Дракон — Ланцелот. Возможно, в 2017 году Богомолова интересовали все оттенки серого, и в своем фирменном стиле он сделал спектакль, где добро и зло неотличимы, грань между ними стерта. Что вы думаете о таком прочтении Шварца?

— Я думаю, что к Шварцу это всё не имеет никакого отношения. Трактовки бывают ужасные, бывают получше, но я хочу сказать и уже раньше где-то писала об этом: даже захаровская версия — это не совсем Шварц. Шварц всё-таки был гуманистом, при том что он был сатирик жесточайший, для него однозначно на одном полюсе был Ланцелот, на другом — Дракон. Для него добро и зло разъединены и абсолютно реальны. Как в «Дон Кихоте» (сценарий для фильма 1957 года Г. Козинцева. — Прим. авт.) и вообще во всех его вещах. Он мог чувствовать, как в «Тени», что в человеке может поселиться зло и выйти из этого человека, но это не может завершиться победой зла над добром. А вот такое перерождение… Возможно, оно в душе самого Богомолова, понимаете? И я бы сказала, что даже в душе Захарова, кто, в общем-то, очень много чего сдал в этой жизни, — это и участие в выборах Путина, и поддержка аннексии Крыма, несмотря на всё мое к нему почтение. Поэтому мне кажется, что здесь следует разделять Шварца и его интерпретаторов.

— Тогда давайте обратимся к истокам создания «Дракона». В своей книге вы рассказываете, что Шварц был на приеме, где присутствовал Сталин, — уже позже, после смерти «вождя народов», он написал об этом в дневниках — и что облик «вождя» и вся атмосфера этого приема послужили толчком к созданию «Дракона».

— Это только моя версия. Он нигде об этом напрямую не пишет.

— Но она выглядит очень правдоподобной.

— Надо очень четко понимать, как Шварц вел свои дневники. Перед эвакуацией из Ленинграда он сжег все дневники, он не мог их перевезти и, наверное, еще и просто боялся. Новые записи он начал делать уже в эвакуации. И вот в какой-то момент эти записки из просто дневникового ряда превратились в мемуарные. Но самые опасные сюжеты начинают в них появляться только после 1953 года, смерти Сталина. Поэтому в дневниках не существует истории «Дракона», истории его создания я не находила нигде.

— Но Шварц описывает постфактум свои впечатления от приема со Сталиным?

— Да, этот текст написан спустя годы. Это была так называемая «Декада искусств».

И вот там была отмечена шварцевская «Тень» в постановке Николая Акимова (главный режиссер Ленинградского театра Комедии. — Прим. авт.). Так Шварц с Акимовым оказались на этом банкете, посвященном «Декаде искусств», что для Шварца, конечно, было большим потрясением, потому что он никогда особенно к власти близко не подходил. Ну, за исключением Первого съезда Союза писателей. И в 1957 году Шварц в дневниках пишет: «Сталин походил на пожилого и строгого грузина», но дело же не в старом грузине! А в атмосфере этого ужаса, который окружает этого старого, как бы усталого человека, сидящего за столом.

Но самое любопытное, что дальше в дневниках Шварц говорит о том, что он через месяц пишет первый акт «Дракона», и этому есть документальные подтверждения: он идет читать первый акт Акимову, показывает его Козинцеву, но самое интересное, что с этим наброском спектакля он идет в Министерство культуры. Таким образом, Шварц придумал и начал писать «Дракона» еще до войны, хотя раньше всегда считалось, что он писал его во время войны. Впечатление от этой встречи было реальным. Но надо учитывать контекст времени: Шварц почувствовал механизм диктатуры, но в то время он не мог писать сознательно антисталинскую пьесу, для всех окружающих он писал пьесу о Гитлере. Меня восхитила фраза друга Шварца, Леонида Малюгина: «Давайте договоримся, что всё происходит в Германии». Конечно, все это понимали и чувствовали, поэтому «Дракона» показали только три раза — два раза в Москве, один раз в Сталинабаде — и закрыли.

— Давайте сделаем небольшой скачок во времени и перенесемся в конец 20-х и начало 30-х, когда Евгений Шварц работал в редакции Маршака, в детских журналах «Чиж» и «Еж». Это было такое пространство свободы в рамках жанра детской литературы, тогда как литература для взрослых уже стала поднадзорной. Но к концу 30-х самые известные и выдающиеся «выпускники» редакции Маршака — Хармс, Олейников, Ввведенский, Заболоцкий, Габбе — были репрессированы. Шварц не попал под каток репрессий, но его тоже допрашивали.

— Да, его допрашивали, но, видимо, не в Большом доме (отделение ОГПУ-НКВД, сейчас ФСБ, на Литейном проспекте в Петербурге. — Прим. авт.), а внутри Союза писателей. Когда кого-то сажали, то близких друзей допрашивали, и потом, по всей видимости, Шварца допрашивали еще после войны. Сам он всегда говорил: «Я писал всё, кроме доносов».

— Как он пережил эти годы? И репрессии в отношении коллег и друзей?

— Надо понимать, это произошло не в одно мгновение — всех взяли и посадили, нет, это был постепенный процесс. Пострадал самый близкий друг Шварца — Николай Олейников, за Введенским и Хармсом пришли уже позже. Олейникова «брали» ровно за то, что он работал в редакции Маршака. С Маршаком у Олейникова тогда уже были натянутые отношения, но, как пишет Лидия Корнеевна Чуковская, тот его не предал и не сказал про Маршака ничего плохого (Олейников был обвинен в контрреволюционной деятельности и расстрелян в 1937 году. — Прим. авт.). Шварц позже в дневниках описал это время как самое ужасное. Он напишет: «Бог поставил меня свидетелем многих бед». Он видел, как люди предавали, как люди отрекались, и для него опыт этих страшных репрессий был безумно важен. Противостоять этому ты не можешь, оно развивается медленно, как гангрена. Шварц всё это запоминает и записывает, как начинают исчезать люди в писательском доме на набережной Грибоедова, где он живет. Выяснилось, что комендант дома собирает домработниц и говорит им, что надо следить за писателями и если они что-то узнают или услышат, то смогут получить собственную комнату или квартиру в этом доме.

У нас так принято, такая традиция, в этом ничего страшного нет. Господин Дракон делает много хорошего. Сталин же делает много хорошего, понимаете? Он же борется за мир, за рабочих, заводы и фабрики строятся, образование у нас бесплатное.

При этом прошлое запрещено, говорить о том, где ты был и что делал до 1917 года, невозможно. Вторым огромным потрясением для Шварца стал арест Заболоцкого в 1938 году. И такая атмосфера была для них страшной каждодневностью жизни. Для меня в истории советской литературы есть несколько фигур, которые внешне казались слабыми, а творили какие-то абсолютно героические поступки. Один — это Шварц, а второй — Борис Пастернак, который никогда ничего не подписывал. Да, когда к нему приезжали, за него подписывали, но он сам — нет. Он, как и Шварц, не мог себе внутренне изменить. Поэтому, когда началась война и все эти наши ужасы, я подумала, что если спасаться с кем-то вместе, то со Шварцем. Но ни в коем случае не с теми драконами, среди которых мы оказались. С ними можно только умирать. Со всем, что ставит Богомолов и ему подобные.

— Есть, конечно, определенная ирония в том, что «Дракон» Акимова в 1944 году был спектаклем, направленным только на борьбу с фашизмом, немецким нацизмом, а Константин Богомолов в 2017 надел на Ланцелота шинель красноармейца, после сцены битвы с Драконом на экране показали отрывок из фильма «Летят журавли» Михаила Калатозова, где герой Алексея Баталова погибает от вражеской немецкой пули.

— Я думаю, что понимаю, что Богомолов всем этим хотел сказать: добра и зла в чистом виде нет — всё относительно. В мирные времена это было очень популярно, это ведь и есть постмодернизм, который смешивает всё со всем: тут у нас монархизм, тут у нас коммунизм, тут мы ходим с красным флагом, тут мы ходим с иконой. Но когда начинается война, то она неизбежно и абсолютно жестко разделяет эти понятия. Шварц дописывает «Дракона» во время войны, и он четко знает, когда перед тобой смерть, как разделены эти понятия. Когда перед тобой, как он пишет, тысячи мертвецов, о которых никто теперь уже не вспомнит, не останется памяти о них, они превратились в массу. Что нам делать, когда, казалось бы, уже ничего сделать нельзя? И когда всё смешивается со всем, добро со злом, вот этими драконами, кому это выгодно. Если мы не можем сражаться, у нас нет умения, нет оружия. Мы можем только говорить. Ведь Шварц, конечно, не отождествляет себя с героем, Ланцелотом. Его альтер-эго — Шарлемань, архивариус. Шарлемань такой же, как все, но в нем есть память и уважение к прошлому. Да, он тоже примирился с происходящим, но чувство собственного достоинства в нем возобладало. Когда люди говорят, что искусство отдельно, а жизнь отдельно, — ничего подобного! Мы сейчас видим, как сбываются все самые страшные вещи, которые они сами рассказали про себя, как они растаптывают собственное достоинство.

— В конце вашей книги приводится фрагмент из первой редакции «Дракона». Главное ее отличие — это куда более пессимистичный финал, в нем Ланцелот и Эльза уходят прочь и не остаются лечить искалеченные души лучших жителей города. Но Шварц изменил его и дал место надежде: Ланцелот и жители попробуют создать новое общество. Что вы думаете о первой редакции?

— Поразительно то, что мир держится связями от одного прекрасного человека до другого — даже не самого человека, мечты о нем. Дон Кихота не существовало, но он существует в культуре настолько глубоко, что мы уже не можем без образа Дон Кихота. Человека, который может сказать: вы люди, но на вас надеты маски зла. В этом и есть спасение людей от самих себя: они должны спастись от своих заблуждений и от глупости, но главное — от зла, потому что зло ведет только к смерти. Неслучайно весь «зетнический» мир воспевает смерть: они и есть дети «дракона». А насчет первой редакции — хотелось бы, конечно, смонтировать историю ее создания и очень смешного обсуждения, существует его стенограмма, можно было бы даже сделать об этом целый спектакль, но тогда нужен кто-то, кто был бы так же увлечен этой темой, как и я.

— В первой редакции «Дракона» Шарлемань произносит такую фразу: «Народ, который дал себя подчинить, больше не народ». Но во избежание неприятных ассоциаций Шварцу было предложено убрать все обвинения в адрес народа, мол, виноват Дракон, а народ ни при чем.

— Да, это была такая прямолинейная, но в это время очень важная мысль. Что меня поражает: это написано до того, как все узнали о печах Освенцима, до всего того, что узнали в подробностях о войне, но Шварц просто очень много понял про человека. Он пишет про людей. Про механизм власти, который превращает людей в нелюдей. Это, мне кажется, бесценно. Хотя какие-то люди считают, что такие высказывания — это вообще наивными. Но мне это так не кажется.

— Мне кажется, это очень горькая мысль.

— Да, это требует осмысления — и не только в философских и фейсбучных спорах, это требует серьезного разговора в культуре. Потому что всё это продолжает происходить. Казалось бы, очень многие тексты должны были уйти вместе с XX веком. Разоблачили Гитлера, разоблачили Сталина — и всё ушло. Но всё это прекрасным образом возвращается в точно таком же виде. Значит, уроки ХХ века не были выучены. И значит, эти тексты приобретают абсолютно новое звучание. Но для меня даже больше, чем пьесы и тексты Шварца, важна сама его личность и его отношение к миру и к человеку, вот эта христианская гуманистическая культура. За последние 50 лет она начала как бы исчерпываться и исчезать. А мне кажется, что только в ней и остается надежда на какое-то спасение человека.

— Шварц известен прежде всего фантастическими пьесами и сказками. Был ли для него выбор жанра намеренным? Или компромиссом — попыткой найти уголок свободного пространства? И как вы думаете, не ждет ли нас появление произведений, рассказывающих о современности языком притчи и сказки? Единичные примеры уже есть.

— Здесь очень важен контекст. Мы должны понимать, о каком времени идет речь. Любой художник, любой человек не существует вне времени. В 1921 году Шварц приезжает в Петроград и случайно становится актером, это человек, у которого еще нет представления о себе. Но у него был поразительный талант импровизатора, он пародировал, фонтанировал текстами. Шварц попал в яркую молодую писательскую среду, познакомился с «Серапионовыми братьями». Это было время с 1921 по 1929 год, время нэпа, когда люди могли жить чуть-чуть по-человечески. Именно в этот период появилась редакция Маршака с создателями детских журналов — поэтами, импровизаторами, обэриутами, она возникла именно из ощущения странного воздуха свободы того времени. Во взрослой литературе звездами были Ильф и Петров, Замятин, Пильняк и Булгаков с «Днями Турбиных», еще существовали частные журналы и сообщества. К сожалению, к концу 20-х всё уже начало сворачиваться. Именно на такой почве вырастает талант, он не может вырасти сразу, если его посадить в условиях чистого ровного места.

Здесь можно провести параллель с Булгаковым, хотя они вроде бы никогда не пересекались, я не встречала об этом упоминаний. Булгаков в Москве, а Шварц в Ленинграде начинают первыми использовать художественный прием — соединение бытового и фантастического. У Шварца он особенно хорошо работает в сказке. У Булгакова этот прием есть в «Роковых яйцах» и в «Собачьем сердце». Шварц напишет свою первую пьесу «Ундервуд», где есть небольшие чудеса, а потом «Приключения Гогенштауфена» — а там и люди летают, и вампирша по фамилии Упырева пьет кровь своих сотрудников. Поэтому для Шварца это не было компромиссом, это было естественное развитие его таланта и его личный творческий поиск. Что касается сегодняшней литературы, то я вообще не знаю, как это будет возможно. Кто останется в роли хитроумного сказочника, если за стеной есть мир эмиграции, где можно и нужно писать прямо? Сейчас, например, берутся старые пьесы о войне, Арбузова, Симонова, они ставятся так, что одни видят в них свою войну, а другие — войну с другой стороны. Люди пытаются вчитывать в эти тексты второй слой. Это ситуация культурного тупика, ведь сейчас все всё понимают. Раньше, во времена Шварца, кто-то понимал, а кто-то нет, за каждой дверью таилось что-то загадочное и непонятное. Как, например, в «Тени» он говорит: вот тут живут людоеды, которые прикидываются людьми. А сейчас об этом даже как-то странно говорить. Ведь они уже давно не прикидываются, они уже чистые людоеды.

— Вы уже сказали, что Шварц ассоциировал себя не с Ланцелотом, а с Шарлеманем. Когда кругом драконы и людоеды, возможно ли, если шарлемани объединятся, то они создадут коллективного Ланцелота?

— Когда человек поставлен в драматические условия, когда ты видишь зло, ты видишь страх и ужас и непонятно, что с этим делать, ты находишься в одиночестве. Каждый в одиночестве решал, как ему быть. Люди не могли объединиться тогда. Если бы кто-то это сказал: «Давайте вместе противостоять злу!» — то сразу бы нашелся кто-то, кто на следующий день пошел и написал донос. Для такой последней степени отчаяния существует тема памяти. Как для Ольги Берггольц, которая не просто говорила пафосные слова: «Никто не забыт, ничто не забыто», — библейским слогом она говорила, что единственное, что остается нам в этом аду, — хранить память. Мы должны говорить, мы должны сохранять всё, что нам дается.

Возможно, от нас ничего не останется, говорят Шварц и Берггольц, но где-то останется надпись, что мы существовали, страдали и пытались говорить. Оптимизма тут немного, но шансы есть. И у тех людей, кто остались внутри, многие из них ведут дневники. Это не фикшн, а дневники, написанные болью и кровью, которые должны до нас дойти. И это наш опыт, который мы должны оставить в любом случае, при какой бы власти мы ни находились. Мы проживаем ту жизнь, которая нам дается. В этом главный смысл. Шварц говорил, что на эту землю он был послан еще и затем, чтобы утешать, играть на дудочке. Его пьесы утешают — Шварц думал, что только его современников, но они утешают еще и нас. Спасибо ему за это большое.