— В рамках своего проекта Vatnik Soup вы изучили более 300 персон, занимающихся распространением российской пропаганды. Понимаете ли вы, как отличить тех, кто работает из идейных соображений, от тех, кто — за деньги?

Понять истинные мотивы человека сложно, но есть определенные подсказки. Так, многие американцы, распространяющие пропагандистские нарративы, — это люди, которые затаили обиду на США, НАТО и другие американские институты. Допустим, они служили в армии или на флоте, занимали хорошую должность, но в какой-то момент их перестали продвигать и их карьера оборвалась. Один из таких людей, например, — полковник армии США в отставке Дуглас Макгрегор, который вдруг начал давать комментарии прокремлевским медиа и постоянно ими цитироваться.

Чтобы описать, что движет такого рода людьми, я часто опираюсь на типологию MICE — деньги, идеология, принуждение и эго (MICE — money, ideology, coercion and ego — используется в контрразведке, чтобы описать мотивы, которые могут заставить человека совершить предательство или сотрудничать с враждебной организацией. — Прим. ред.). То есть кем-то действительно движут деньги. Кто-то, как, например, американские коммунисты, поддерживает Путина, потому что испытывает ностальгию по коммунистической системе. В некоторых случаях люди вынуждены это делать, потому что у российской стороны есть на них какие-то компрометирующие материалы. И, наконец, конечно же, эго — все хотят, чтобы их ценили, чтобы их слушали. Мотивация многих людей, распространяющих пропагандистские нарративы, что-то из этих четырех элементов обязательно содержит.

— Какие из площадок, которые использует российская пропаганда, в большей степени обеспечивают ее успех? Каналы в Телеграме? Боты в Х?

Это зависит от того, как мы измеряем успех, а также от контекста. Я бы сказал, что в целом X (бывший Twitter) — одна из платформ с наибольшим влиянием. Ее также часто называют элитарной площадкой, потому что X используют для общения многие политики. Или, например, один из самых богатых людей планеты Илон Маск сегодня занимается там тем, что агитирует в пользу Дональда Трампа.

Если говорить о молодежи, то для нее гораздо важнее TikTok. Для пожилых людей все еще актуален Facebook. А на российскую и украинскую аудиторию лучше работает Телеграм. Конечно, и в Instagram есть пропагандистский контент, но все же фокус там немного другой — больше на мошенничестве и криптовалютных махинациях.

Кроме того, мы забываем, что большинство пожилых людей все еще получает информацию из телевизора. Так что, конечно, контекст, география, демографическая ситуация, возраст аудитории имеют значение.

— Какие основные стратегии использует российская пропаганда?

На мой взгляд, Россия разработала лучшую в мире модель информационной войны, которая постоянно эволюционирует и адаптируется к новым вызовам.

Более современная стратегия — использование огромной сети сайтов, созданных искусственным интеллектом (ИИ). В основном они генерируют обычные новости, которые берут с других новостных сайтов, но периодически там появляется какая-нибудь одна фейковая история. Например, о том, что Зеленский купил яхту или старую машину Гитлера. Получается, что этот фейк публикуется на новостном сайте, где все остальные новости достоверны.

Другая стратегия — работа с инфлюенсерами в соцсетях. Вы платите крупным YouTube-блогерам с миллионами подписчиков и говорите им: «Скажите, что теракт в “Крокус Сити Холл” был спланирован и устроен украинцами». Когда эти истории транслируют популярные аккаунты, происходит так называемое отмывание информации. Последний громкий пример подобного — случай американской компании Tenet Media.

Платежи Tenet Media отправлялись через подставные компании в Турции, ОАЭ и на Маврикии и сопровождались комментариями о том, что это переводы на покупку электронной техники. То есть сначала отмываются деньги, а затем отмывается информация. Но изначально история [которую предлагается транслировать] исходит от Кремля, о чем сами блогеры, действительно, могут не подозревать. Это гениальная и очень эффективная стратегия.

Эту же стратегию Россия применяет в TikTok. Многим молодым блогерам платят за то, чтобы они говорили приятные вещи о Путине, о «специальной военной операции» и так далее. Так что такая экосистема влиятельных контентмейкеров используется Кремлем очень агрессивно.

— Верно ли, что многие российские фейки создаются искусственным интеллектом?

Да. ИИ используется для создания фальшивых комментариев, дискуссий, новостных сайтов, фотографий, видео, аудиозаписей. Так, например, в Словакии за два дня до парламентских выборов осенью 2023 года появилась якобы запись разговора лидера либеральной проевропейской партии «Прогрессивная Словакия» Михала Шимечки с журналистом о том, как будут «манипулировать» «голосами цыган» в пользу его кандидатуры. Запись оказалась фейком, сгенерированным ИИ, но проверить это и доказать смогли далеко не сразу. Тысячи пользователей успели поделиться этим аудио в соцсетях, и оно негативно сказалось на образе проевропейского кандидата. (В результате выборы в Словакии выиграл Роберт Фицо, риторику которого называют пророссийской. — Прим. ред.).

Именно этого я боюсь и в случае с выборами в США. Я думаю, будут попытки сделать что-то подобное и там. Тем более что Илон Маск уже распространял контент с записью, в которой с помощью ИИ был имитирован голос Камалы Харрис.

— В каких странах пророссийские нарративы распространяются успешнее и где они могут представлять действительно серьезную угрозу для Европейского союза?

Страны с низким уровнем доверия к власти, с высоким уровнем коррупции и с высокой степенью поляризации общества чрезвычайно хороши для российской или любой другой пропаганды. Если политики уже имеют плохую репутацию, людям легче поверить в еще большую ложь о них.

Примером тут могут служить США — экстремально поляризованная страна, где есть только две партии — демократы и республиканцы. Это чрезвычайно черно-белое общество с полной свободой слова — опасная комбинация. Я не говорю, что свободу слова нужно подавлять, но получается так, что США — это идеальная почва для такого рода информационных операций, потому что общество очень легко поляризовать. И тому есть подтверждение: из-за политических междоусобиц, когда две партии воевали друг с другом и не могли принять решение, была задержана на полгода военная помощь Украине. В результате погибли тысячи солдат, а также мирные жители.

Так работает эффект поляризации, и Россия продолжает его использовать. Поэтому я часто говорю, что для борьбы с вредоносной пропагандой и дезинформацией мы должны создать максимально открытое общество, где о проблемах говорят и где их не замалчивают. Но это сложная задача.

— Но, на мой взгляд, сейчас общество поляризовано и не очень-то доверяет своим политикам во многих странах. Получается, дезинформация успешна по всему миру?

Нет, она не очень эффективна, например, в странах Северной Европы.

Это должно быть интегрировано в систему образования.

— А как насчет Германии?

В таких странах, как Германия и Франция, часто поддержкой Кремля пользуются популистские политические партии. Они предлагают простые решения очень сложных проблем — иммиграции, безработицы и так далее.

В Германии есть правая партия «Альтернатива для Германии» (AfD) и левая партия «Союз Сары Вагенкнехт», и это самые популярные партии в восточной части страны с более бедными регионами, где сильна антииммигрантская риторика. Люди там недовольны своей жизнью и хотят перемен. В итоге они голосуют за популистов не потому, что те занимают открыто пророссийскую позицию, — кто-то из избирателей, возможно, вообще Россию не поддерживает. Просто эти люди хотят перемен в обществе.

И сейчас мы видим, что эти партии укрепляют позиции во многих странах. Так что

— В одном из интервью вы сказали, что ЕС делает недостаточно для борьбы с дезинформацией. А какие вообще есть инструменты для борьбы с этим?

— У нас есть Закон о цифровых услугах (Digital Services Act, DSA), который возлагает ответственность на крупные технологические компании и платформы, такие как Facebook или Google, за информацию, распространяющую пропаганду, ненависть или нелегальные услуги. Мне нравится эта идея, но на практике она не работает. Почему?

Во-первых, ЕС на самом деле не такая однородная структура и не может быстро принимать решения, в отличие от авторитарного режима или диктатуры. Внутри ЕС много разногласий, в том числе вокруг Закона о цифровых услугах.

Во-вторых, штрафы недостаточно велики, чтобы иметь значение для бизнеса. Например, Илону Маску будет все равно, если его оштрафуют на 10 миллионов долларов. Тем более это не имеет значения, если решение о штрафе вынесут спустя несколько лет после публикации дезинформации, когда ущерб уже нанесен. То есть регулирование в демократических странах всегда слишком опаздывает.

Тем временем в России асимметричная ситуация. Если Роскомнадзор видит угрозу в информационном пространстве, он просто вводит запрет. Нужно запретить Twitter? Хорошо. Нужно запретить Discord? Без проблем. Все делается очень быстро и без лишних обсуждений. Но в демократических странах так не работает.

— А как насчет блокировки некоторых российских источников в ЕС? Например, RT и Sputnik были заблокированы, но помогло ли это?

RT и Sputnik никогда не были популярными площадками в Европе. Но нужно было что-то делать, поэтому решили запретить российские государственные СМИ. Эффект от этого нулевой, потому что у России есть обходные пути отмывания информации. Кроме того, я всегда говорю, что

— Но ведь не только Россия производит дезинформацию. Кого еще можно назвать крупными игроками на этом поле?

Китай: у него огромные ресурсы, он может проводить очень масштабные операции. Чего Китаю не хватает, так это изящества. В Пекине хуже, чем в Кремле, понимают западный образ мышления. Поэтому китайские пропагандистские кампании часто сделаны несколько грубо, и их легко распознать. Но по мере развития ИИ это постепенно меняется, Китай учится и адаптируется. Эксперт по дезинформации, заместитель директора Hybrid CoE — организации, занимающейся противодействием гибридным угрозам, — Якуб Каленский как-то сказал, что если Китай сможет научиться у России ее качеству информационных операций, то у Запада действительно начнутся большие проблемы.

Помимо этого, на Ближнем Востоке есть много больших коммерческих предприятий, которые занимаются дезинформацией. Например, у Саудовской Аравии огромная киберармия, которая готова атаковать любого оппозиционера, критикующего саудовское руководство. Большая киберармия и у Ирана, и он также проводит операции по взлому и утечке. В КНДР работают действительно хорошие хакеры, но они не ведут информационные войны или делают это только в корейском пространстве, а не на Западе.

И не стоит забывать о США, которые проводят множество психологических операций уже на протяжении десятилетий.

— Про американскую пропаганду хотелось бы поговорить отдельно. Как вы думаете, есть ли у нее что-то общее с российской?

Обычно российские операции проводятся тайно, и российские дезинформаторы работают в тени, скрывая свое происхождение. Америка же больше действует при свете дня. В практически любом голливудском фильме вы увидите американский флаг, а герои будут пить кока-колу и говорить про свободу. Вся эта риторика — это продвижение американской идеи, что ты можешь быть кем хочешь. Еще часть фильмов показывает, как Америка спасает мир. И все это тоже пропаганда.

— Понимая, как работает пропаганда, верите ли вы в то, что работа независимых журналистов может изменить позицию людей, которые этой пропаганде подвержены?

Не совсем. По крайней мере, такое изменение — длительный процесс. Когда люди глубоко погружаются, например, в теории заговора, они начинают читать об этом больше и больше, узнавая еще более безумные истории, и все это приобретает для них смысл. Ученые называют это «кроличьей норой». Но как только люди погружаются в это достаточно глубоко, им очень трудно вернуться оттуда.

Есть пример англичанина Брента Ли, который в течение пятнадцати лет был сторонником теорий заговора (например, он верил, что политикой, банками, индустрией развлечений управляют тайные общества и что большинство террористических атак на самом деле являются организованными правительством ритуальными жертвоприношениями. — Прим. ред.). Затем он, по его словам, выздоровел и теперь выступает докладчиком на международных конференциях по дезинформации и ведет подкаст, где разоблачает теории заговора. Но это единичный случай. Такие «исцеления» случаются не часто, и это очень длительный процесс.

И опять же,

Поэтому я так часто говорю о необходимости пересмотреть систему образования и вводить уроки медиаграмотности в школе. Я думаю, это и есть противоядие, и мы должны этому поучиться.