— Саша, как вы думаете, почему сейчас так много внимания обращено на писателей? Почему власти стали массово запрещать книги?

— Я думаю, что запрещают не писателей, а лидеров мнений. Представители власти и книг-то этих не читали. Режим просто запрещает людей, у которых есть большое количество подписчиков среди, условно, оппозиционной прослойки. То, что запрещают книги Улицкой в российских библиотеках, — это просто мелкая пакость. Чиновникам нужно делать вид, что они работают, но я не думаю, что они это делают потому, что боятся: россияне сейчас прочтут какой-нибудь роман и насадят Кремль на вилы. Я не думаю, что это удар по литературе, потому что они точно так же запрещают, например, музыкантов. Вот спортсменов не запрещают, потому что те сидят с языками в жопе. Мне кажется, что это просто про то, кто какую позицию занимает, а не про то, кто что пишет.

Литература вообще с созданием протеста не справляется. Она может только фиксировать и объяснять людям через сто лет почему, например, в феврале 2024-го остановить войну не получилось.

— Вы как-то сказали, что российское общество в отношении войны с Украиной повело себя довольно инфантильно. Почему?

— Причин множество! Когда я выступал, кажется, во Франкфурте, и сказал там: в моем представлении проблема России в том, что нет общества. Женщина из аудитории встала и говорит: «Если есть люди, значит, есть и общество!» Я же говорю, что в этом-то и проблема. Люди есть, а общества — нет.

Россияне не умеют и никогда не умели объединяться. Это уходит глубоко-глубоко. Я сейчас в очередной раз перечитывал книжку Эпплбаум «ГУЛАГ». И у нее есть потрясающий момент, на который, мне кажется, не обращают внимания, а он фундаментальный. Она описывает, что узники советских лагерей объединялись по национальному признаку. Украинцы с украинцами, белорусы с белорусами, чеченцы с чеченцами, а вот русские никогда не объединялись с русскими. Они не понимали себя как нацию, которая может объединиться, разве что москвичи иногда объединялись с москвичами, а петербуржцы с петербуржцами.

Когда я работал на «Дожде», мы с Лобковым на машине проехали всю Россию от Москвы до Челябинска. Я ехал и видел, что нет никакой России, а есть огромное количество разных стран. Люди на Урале живут своей жизнью, люди в Татарстане — своей. Ты въезжаешь в Чувашию, а у тебя радио переключается и начинает на чувашском вещать. Оказавшись в Казани, ты понимаешь, что они готовы хоть завтра поменять флаги: там очень сильный сепаратизм, который они умеют скрывать, но на самом деле всё готово, чтобы республика Татарстан была независимой. Нет никакой этой большой страны, о которой все рассказывают. Я думаю, что у людей, которые живут в Челябинске, или у людей, которые живут в Екатеринбурге, есть ощущение, что воюет Москва, а их не касается. Да, там кто-то едет на фронт, кому-то не повезло, но глобально это не мы воюем с Украиной, это воюет Москва, а мы здесь живем своей уральской жизнью.

Мне кажется, что люди просто не берут ответственность за свою страну. Я в своей жизни был в огромном количестве мест, но я нигде не видел, чтобы люди так не любили свою собственную страну. Если ты путешествуешь по России на машине, то ты путешествуешь по свалке. Это не вопрос нищеты, потому что Беларусь тоже нищая страна, но въезжая в Беларусь, ты понимаешь, что люди к своей стране относятся по-другому.

Многие говорят, что пропаганда будто бы наставляет людей поддерживать эту войну. Мне же кажется, что главный смысл русской пропаганды в том, что она заставляет бездействовать. Кажется, Юдин об этом говорил, что когда нужно было заставить россиян делать прививки от ковида, пропаганда не справилась с этой задачей, а когда нужно заставить их не замечать войну — вот с этим она справляется.

Конечно, понятно, что есть и экономические причины, и для огромного количества людей смерть становится социальным лифтом. Жители Москвы вообще не могут представить, зачем люди едут за 200 тысяч рублей воевать, а для тех 200 тысяч рублей — это ошеломляющий порядок цифр. Но это мы только по верхам прошлись. Причин много и они все друг с другом аккумулируются.

Всё это звучит так, будто бы я осуждаю российское общество. Это не так, но всё же я думаю, что, когда началась война, Москва должна была стоять. Ничего этого не было. Вышло 30 или 50 тысяч смелых людей, но это несоизмеримые цифры с тем, что происходит.

Все говорят про невозможные репрессии. Они перепугались на опережение. Не было никаких репрессий. Я был всегда на маршах и протестах в Беларуси, в России, был на одиночных пикетах. В России всегда были супер-вегетарианские времена. Можно было выходить, дай бог. Когда рассказывают, что сейчас страшно, то я думаю о том, что когда было не страшно, всё равно никто не выходил. Да, были смелые люди, которые выходили, но именно общество, массы нифига не делали.

Прим. ред.: 6 мая 2012 года на Болотной Площади в Москве прошло протестное шествие «Марш миллионов», закончившееся столкновениями между участниками и полицией, в результате которых были возбуждены уголовные дела об участии в массовых беспорядках и насилии в отношении представителей власти. Фигурантами стали более трех десятков человек, большая часть из которых получила обвинительные приговоры. По данным ОВД-Инфо, с 2012 года о общее число человек, подверженных политически мотивированному уголовному преследованию со стороны российских властей, — более 3 тысяч человек. В российских силовых ведомствах существует практика пыток заключенных и задержанных.

— То, что произошло в Беларуси, могло стать неким показательным выступлением, запугавшим россиян?

— Я думаю, что россияне всегда найдут оправдание, чтобы напугаться.

Знаете, когда в Беларуси в 2020 году происходили протесты, как раз от своих друзей в России я слышал каждый день советы о том, как нужно выходить. Когда случилась эта ужасная война, я подумал: «Окей, друзья, сейчас вы нам покажете, что надо было делать», но я ничего не увидел. Так что да, всё это очень инфантильно, и они все уже два года продолжают не замечать и думают, что оно как-то само рассосется. Это не вопрос политических предпочтений. То же самое было с Навальным, когда он приезжал, и никто за него не вышел (в акциях 23 января 2020 года приняли участие, согласно МБХ-медиа, больше 100 тысяч человек, по данным ОВД-инфо задержаны были 4000 человек, от полицейского насилия пострадали десятки человек по данным Медиазоны. — Прим.ред.). Это не вопрос того, нравится Навальный или не нравится, а вопрос того, что нельзя травить гражданина твоей страны.

Российское общество сейчас ведет себя плюс-минус как Ксения Собчак. Она такая, как флюгер, — и нашим, и вашим, зато там вот сейчас у Константина Богомолова (мужа Ксении Собчак, режиссера) спектакли идут. Всё это не обесценивает огромного количества удивительных смелых людей, которые делали и продолжают делать классную штуку. Всё равно мы видим, как сегодня в Екатеринбурге парень выступает и говорит Мизулиной в лицо всё, что он думает. Люди есть невероятно крутые, а общества, к сожалению, нет.

— Откуда в такой среде появляются эти смелые люди?

— В 2010 году, когда мы в Беларуси выходили на площадь, нас тоже было 30 тысяч человек, и 10 миллионов вокруг не хотели никуда выходить, их всё более-менее устраивало. Должно было много всего в Беларуси измениться для того, чтобы миллион вышли на улицу. В случае с Россией… Ну что еще можно придумать более страшное, чем тысячи людей, которые на войне погибли? Я не знаю, что еще должно случиться для того, чтобы россияне массово опомнились и поняли, что что-то не то происходит.

— Литература вообще никак не может противостоять пропаганде?

— Литература не может противостоять пропаганде совершенно точно — это просто вопрос силы. Книге сейчас нужно сражаться с фейсбуком, с инстаграмом. Оторвись-ка, дружок, от тик-тока и почитай 800-страничный роман! Немногие это осилят.

В Советском Союзе у Солженицына были 10-миллионные тиражи «Архипелага ГУЛАГа» (точные цифры о тиражах установить трудно, но в перестройку и в начале 1990-х они действительно исчислялись миллионами. — Прим. ред.). Оставим сейчас в стороне имперские взгляды Солженицына… Так вот, предположим, 10 миллионов человек прочитали эту книгу. Казалось бы, она на всех должна была повлиять, но этого не случилось. Просто это не так работает. Вот если вы хотите, то, конечно, вам лично литература и будет антидотом.

— Если следовать этой логике, то со стороны режима запрещать литературу — это довольно глупый ход, потому что это, наоборот, привлекает внимание к произведениям и их авторам.

— Верно, в репрессиях нет логики. В этом весь смысл — репрессии действуют, чтобы все были напуганы и понимали, что прилететь может каждому. Режиму нужны враги. Сегодня писатели, завтра футболисты или инфлюенсеры-веганы.

— Саша, раз литература не может ни на что повлиять, зачем тогда вы, например, пишете книги?

— Хороший вопрос. Не знаю. Явно не для того, чтобы повлиять на умы. Потому что ты фиксируешь время, делаешь фотографию эпохи. Я для себя это делаю, чтобы разобраться и проработать эмоции и чувства. Может быть, рассказать что-то людям, но скорее будущим поколениям.

Я понимаю, что мои современники не сильно реагируют на то, что я пишу. Я «Бывший сын» написал в 2012 году. Меня все спрашивают, когда я напишу новую книгу про Беларусь, а я говорю: «Зачем? «Бывший сын» актуален и сейчас». В книге есть сцена, в которой дети играют в разгон демонстраций. Тогда, в 2014 году, мне говорили, что это я написал для сгущения красок и никогда такого не будет, а в 2020-ом мы увидели, что ютуб завален роликами детей, которые делились на ОМОНовцев и протестующих и рубились.

Я понимал, что когда я писал про события в Беларуси, про тюрьмы или про организацию Красный крест, — вот в этом был результат точно. Сейчас, спустя три года, они наконец прервали отношения с Белорусским Красным Крестом. Последней каплей стало то, что они детей похищают из Украины. Я же их призывал прекратить это сотрудничество в 2020 году, потому что я рассказывал: белорусский Красный Крест прямо участвует в фальсификации выборов в Беларуси. Когда ты пишешь эссе или статью в большую газету, вот тогда ты примерно понимаешь, на что это может повлиять и как. С книгами совсем не так.

— Важно ли вам взаимодействие с читателями?

— Вообще неважно. Мне кажется, если ты начинаешь думать про читателя, нужно заканчивать писать. Я сейчас понимаю: от меня издатели и читатели ждут, что я напишу исторический роман; а я думаю, что точно не буду это делать. Хочу делать то, что я хочу, а не то, чего от меня ждут. Это я говорю про себя, не про всех авторов, конечно.

— Все ваши книги есть в свободном доступе, и вы в этом смысле за пиратство. Я тогда подумала, что это как раз про то, чтобы ваши книги дошли до любого читателя.

— Мне просто кажется странным, что когда ты молодой автор, то ты всем разносишь свою рукопись и умоляешь прочитать, а когда становишься известным, ты вдруг вспоминаешь про авторские права. Я уверен, что если человек прочтет книгу и она ему понравится, то он обязательно ее купит, если не себе, то другу. Для книги очень важно сарафанное радио. Да и вообще, где начинается пиратство? Если вы прочитали книгу и подарили ее своему другу, это же не пиратство, да?

— Расскажите о ваших европейских выступлениях: чего больше, политики или литературы?

— Вчера я ездил на премьеру спектакля «Кремулятор» в Берлине. После этого выступал на конференции в Кильском университете на севере Германии, там мы говорили о том, что сейчас происходит с антиутопией, а завтра я еду в Лозанну выступать. Как-то так и происходит моя жизнь в последние годы. В прошлом году было, по-моему, 60 выступлений. Так как книжки выходят в разных городах и странах, то я всё время в разъездах. Я выступаю в Лозанне, потому что «Кремулятор» вышел на французском языке, а в следующем месяце я еду в Голландию, потому что «Красный Крест» выходит там.

Я действительно стараюсь говорить про Беларусь. Например, поводом к моей завтрашней поездке в Лозанну послужила моя статья во французском журнале «Комета». Этот текст написан как условный путеводитель по современной Беларуси: чего вам нужно ожидать, если вы сейчас приедете в Беларусь? Что с вами будет, если вы будете гулять в красно-белых вещах? Будут ли вас прослушивать в гостинице? Какие вещи нужно с собой взять, если вас загребут на 15 суток? В общем, честный путеводитель по стране.

Как правило, даже когда я рассказываю про книги, то всё равно мне потом задают вопросы про то, что происходит в стране. Я считаю, это важно, потому что, к сожалению, про Беларусь мало кто помнит, и сейчас такой страны в повестке в Европе нет.

— В ноябре 2023 года в Минске задержали вашего папу. Вам в связи с этим не страшно продолжать писать и рассказывать про Беларусь?

— За себя или за него?

— За него, за семью, за близких.

— Это сложный вопрос. Когда папу выводили из дома, маме сказали: «Скажите спасибо сыну».

Я так и не понял, за что они ему придумали 13 суток. Папа рассказал, что когда с ним разговаривали в РУВД, перед ним положили распечатанные фотографии меня с президентом Швейцарии, с Тихановской, с министром культуры Германии. Отцу тыкали пальцем в эти фото, задавали вопросы. Пока шел допрос, они вскрывали его телефон и искали у него что-то, за что можно закрыть. Папа подписал протокол, что против меня возбуждено уголовное дело; по какой статье оно возбуждено, мы до сих пор не знаем, знаем только, что, помимо этого, еще два других дела в процессе возбуждения. Дома у него прошел обыск, потому что я прописан по этому же адресу.

Недавно отец снова был на допросе и очень смешно сказал: «Ты знаешь, мне кажется, следователи на твоей стороне». Думаю, у него уже развился стокгольмский синдром. Я говорю: «Да, они для этого дела и возбудили, чтобы просто понять, что я хороший парень».

Следователи спрашивали у отца, собираюсь ли я возвращаться. Сказали, что смотрят все мои интервью. Спрашивали, горжусь ли я Беларусью.

Поэтому да, мне страшно. С другой стороны, это никак не может повлиять на ситуацию. У папы сейчас нет паспорта, он не может уехать. Можно, наверное, как-то бежать, но папа не хочет этого, потому что он ничего преступного не совершал. Странно и неправильно, что родители отвечают за детей. Даже у настоящих бандитов есть понятие, что забирать родителей неспортивно.

Я недавно в каком-то интервью сказал, что Лавров ведет себя как пресс-секретарь какой-то ОПГ, а на следующий день позвонил человек из одной уральской ОПГ и сказал: «Саша, вы нас, пожалуйста, не сравнивайте, мы никогда так низко не опускались».

— Теперь я должна спросить, откуда вы знаете участника уральской ОПГ?

— Они меня знают! Я их — нет. Просто он нашел меня после интервью. Сравнение с Лавровым их очень задело.

— Саша, а вы сейчас художественное пишете что-нибудь?

— Нет, мне тяжело из-за всех происходящих событий. В последнее время я писал много статей про Беларусь. Сейчас есть идеи, но я не могу ни на чём остановиться и два года уже ничего не пишу. Думаю про важность того, что я сейчас делаю на фоне войны.

Чтобы начать писать, нужен какой-то такой щелчок. Ты — как пороховая бочка, и тебе нужна искра. В смысле сюжетов и идей — во мне очень много пороха, но нет искры.

— Откуда она обычно появляется?

— Кто знает? Волшебство! Может, завтра появится. Я каждый день надеюсь.