— Илья, ты часто пишешь (через своих адвокатов в соцсетях) о людях, с которыми знакомишься на сборках, в автозаках, в конвойных отделениях судов, в камерах СИЗО. Они все очень разные: и те, кто сел за бытовуху, и предприниматели (например, как братья Магомедовы), и обвиненные по наркотическим статьям. Подытожь для наших читателей, кто эти люди, какие у них ценности и ориентиры, кто произвел на тебя наибольшее впечатление? Как они отнеслись к тебе — политическому арестанту?

— Не хочу звучать банально, однако российская тюрьма представляет срез всего нашего общества. Здесь можно встретить любого человека, независимо от социального статуса и уровня доходов. При этом люди, которые никогда на воле не оказались бы рядом, вполне мирно сосуществуют. На сборке в суде я, например, коротал время в компании с участниками списка миллиардеров «Форбс» и парнем, арестованным за мелкую кражу на Казанском вокзале. Мы разливали кипяток из одного чайника и обсуждали новости с фронта, одинаково волновавшие нас всех. В автозаке напротив меня сидел генерал ФСИН, погоревший на взятке, и бородатые парни из Чечни, которых обвиняют в серии грабежей. Они увлеченно обменивались мнениями, в каком регионе колонии лучше и куда было бы предпочтительнее попасть после приговора. Несколько недель назад моим соседом по камере стал армейский старшина, еще в феврале воевавший под Сватово, а сейчас подозреваемый в торговле оружием. Можно было предположить, что у нас возникнет конфликт, ведь я публично выступаю против войны, а он с этой войны приехал. Но нет, всё спокойно. В чем-то он даже со мной согласился после долгих бесед и дискуссий.

Если ты месяцами находишься с человеком в замкнутом пространстве, то необходимо притираться друг к другу и соблюдать правила общежития, договариваться между собой, делиться насущным. Необходимо где-то поумерить свои амбиции, где-то проявить терпимость. И не имеет значения, политическое и резонансное у тебя дело либо самое обычное. Важно то, как ты себя ведешь и проявляешь в арестантском быту. Если ведешь себя по-человечески, правильно ставишь себя в камере и следишь за языком, то к тебе будут относиться с уважением. Если же ноешь, потребительски относишься к другим и совершаешь подлости, то столкнешься с презрением.

— Что из свободной жизни в тюрьме стирается, оказывается незначительным и мелким?

— Бытовые ссоры, какие-то мелкие старые обиды, конечно, теряют значение. В тюрьму мне написали несколько человек, с которыми мы не общались много лет, разругавшись из-за какой-то ерунды. Ну, так бывает… В момент ссоры возникшие противоречия кажутся принципиальными и глобальными, а спустя время уже и причину конфликта вспомнить не сможешь, но человек из твоей жизни исчез. И вот теперь, за решеткой, я получаю письма от друзей из прошлой жизни. Видно по тексту, что им неловко и что слова собираются с трудом. Но люди переступили через старые обиды, поскольку искренне переживают и хотят поддержать. Я очень это ценю и принимаю такие письма с большой благодарностью, мысленно пожимая протянутую руку. Если кто-то переступает через себя в подобной ситуации — значит, это хороший человек. А противоречия ваши, заросшие пылью, яйца выеденного не стоят.

— Что говорят на свиданиях твои родители? Как они вообще держатся?

— Родители мои держатся совершенно потрясающе, и я очень ими горжусь. Разумеется, они понимали, что меня могут арестовать, мы не раз это обсуждали, и я старался морально подготовить их к такому развитию событий. И с действиями силовиков они сталкивались, когда к ним домой приходили с обысками по мою душу. И во всех московских спецприемниках успели побывать, навещая меня во время многочисленных административных арестов. Опыт есть, но всё же уголовное дело и тюрьма — это совсем другое.

Им очень сложно. Тем не менее мама с отцом никогда не манипулировали чувством вины. Ни разу я не слышал от них фразу вроде «пожалей нас» или «займись чем-нибудь менее опасным, побереги наши нервы». Они действительно уважают мой выбор и то, чему я посвящаю свою жизнь. Это дорогого стоит, когда родители тебя не только любят, но и уважают. Это придает сил и делает тверже почву под ногами.

А мама вообще потрясла тем, что умудряется поддерживать не только меня, но и окружающих. До моего ареста она не общалась с журналистами, но за последний год дала несколько совершенно прекрасных интервью.

На свиданиях мы общаемся с родителями через стекло с помощью телефонных трубок. Обсуждаем какие-то семейные дела, шутим. Мама с отцом рассказывают про кошку, передают приветы от родственников и друзей, делятся впечатлениями от прочитанных книг и просмотренных фильмов. Ну и я болтаю про свои тюремные дела… В общем, никакого надрыва, слез и драмы. Мы стараемся бережно относиться друг к другу.

— Прости за пафос. Жалеешь о чем-нибудь?

— Да по большому счету, мне не о чем жалеть. Я живу так, как считаю правильным, осознанно выбрал свой путь и нахожусь в ладах со своей совестью. В бытовом плане мне сейчас, конечно, непросто. Не хватает близких людей рядом, давят стены и угнетает неопределенность. Но зато есть ощущение осмысленности бытия, что ли… Понимаю: если смогу достойно держаться за решеткой, то своим примером помогу многим людям.

Это не значит, разумеется, что у меня нет никаких рефлексий. Мне 40 лет, но, например, создать свою семью до сих пор так и не удалось, что в нынешней ситуации вызывает сложные и противоречивые эмоции. С одной стороны, если бы меня дома ждали дети, то на душе, конечно, было бы теплее. Но с другой — наверное, тяжело осознавать, что где-то там твои дети растут, взрослеют, а ты лишен возможности участвовать в их жизни. К тому же семья оппозиционера зачастую используется властью как болевая точка, в которую цинично бьют. Я успел это прочувствовать на собственной шкуре за время своего недолгого брака. И это всё, конечно, грустно.

— Почему ты никогда (еще до всякой войны) не видел лично для себя возможности продолжать политическую активность вне России?

— Вы меня тоже простите за пафос, но мне кажется, что политик всё-таки должен быть со своим народом и разделять его судьбу, а не давать ценные советы из прекрасного далека. Это не камень в огород тех, кто уехал. По-человечески я понимаю коллег, выбравших эмиграцию, и никого не осуждаю. Но действительно не понимаю, как можно всерьез заниматься политикой в отрыве от своей страны.

Общественная деятельность в эмиграции, несомненно, может быть продуктивной и полезной. Можно вполне эффективно развивать информационные ресурсы, можно пикетировать посольства, поддерживать политзаключенных, общаться с мировой прессой и иностранными лидерами мнений.

Хотя помимо политики есть, конечно, и личные резоны. Ну какого черта я должен уезжать лишь потому, что мои высказывания и моя деятельность не нравятся старику, вросшему задницей в кремлевское кресло? Это мой дом, который я люблю и который мне дорог. Здесь двор, где я вырос. Здесь люди, которые мне симпатичны и которые на меня надеются. Здесь могила моего друга. Я хочу бороться за право жить и честно работать у себя дома. Хочу держать удар, а не бежать. Вот и держу.

— Назови топ прочитанных за решеткой книг. И что еще хочешь прочитать?

— Книг за год я прочитал много. Расскажу про три из них. Во-первых, большое удовольствие получил от произведения Михаила Фишмана «Преемник». Это история России от перестройки до 2015 года, которая показана через личную судьбу Бориса Немцова. Интересная и качественная работа, написанная хорошим языком. Во-вторых, мне понравился новый роман Бернхарда Шлинка «Внучка». Это немецкий автор, написавший знаменитого «Чтеца», по которому снят оскароносный фильм с Кейт Уинслетт. Наконец, я взахлеб прочитал трилогию Айзека Азимова «Академия», до которой на воле несколько лет не доходили руки. Такое чтение придется по вкусу любителям творчества братьев Стругацких.

А что хочу прочитать? Жду, например, когда мне пришлют новую книгу Баунова про крах диктаторских режимов. Думаю, добавит мне положительных эмоций.

— Беруши, как ты говоришь, спасают тебя от льющегося потока пропаганды из стоящего в камере телевизора. Включенное российское радио и ТВ — это, действительно, своеобразная пытка для попавших в застенки интеллектуалов. Мы тут давно не знаем, что такое российский телевизор. Скажи, если коротко, какова сегодня общая тональность пропаганды, какие из ящика сыплются на головы граждан тезисы?

— Ну прям интеллектуалом я себя, откровенно говоря, не считаю. Это слишком громко сказано. Однако путинская пропаганда токсична для любого нормального человека. У меня с сокамерниками компромисс: в основном включаем музыкальные и спортивные каналы. Но иногда парни всё же щелкают пультом на какие-нибудь помоечные ток-шоу вроде Соловьева и Скабеевой. Сопровождается это у нас обычно диалогами, напоминающими булгаковское «Собачье сердце». Соседи говорят: новости хоть узнаем! А я отвечаю: ну какие новости, там же сплошная пропаганда. Они говорят: других-то всё равно нет! Я смеюсь: ну вот никакие и не смотрите, пусть лучше Клава Кока и дальше поет. Ну если не удается убедить, то да, приходится надевать беруши.

Впрочем, время от времени заставляю себя смотреть и пропагандистские передачи. Но дозированно: просто чтобы понять технологии манипуляций. Зрелище тяжелое и плавящее мозг, потому что говорящие головы на экране постоянно кричат и срываются на истерику. Однако основные тезисы вряд ли вас удивят, там всё — как обычно. Против нас воюет весь мир, но весь мир за нас. Враг очень силен, ведь это НАТО. Но враг слаб, глуп, деморализован, и мы его громим. Экономика растет, на санкции плевать, но денег нет, а вы держитесь. Короче, привычная кремлевская шизофрения, которая ставит зрителям мозги набекрень. Но это всё ладно. Самая большая беда — это пропаганда нашей национальной исключительности и бесконечная ненависть, льющаяся с экранов. Чистая геббельсовщина, по большому счету.

— Беруши, спорт (сейчас в СИЗО, где ты сидишь, это турник в прогулочном дворике), письма, твои многочисленные интервью, книги, редкие, но всё же свидания с родителями, а что еще тебя спасало весь этот год и продолжает спасать?

— Главный мой источник силы, энтузиазма и вдохновения — это люди. Знаете, как в старой песне: «Я узнал, что у меня есть огромная семья». Сотни людей, приходивших на мои суды, тысячи писем и открыток со словами поддержки… Целое море любви, сочувствия и добра, в котором я всё это время купаюсь. Мы столько лет кричали на митингах: «Один за всех, и все за одного». А теперь нет никаких кавычек.

Вот я стою против людоедской системы за то, во что мы все искренне верим. И вот все, кто разделяет мои взгляды, мысленно стоят рядом и делают меня сильнее, не оставляют мне ни одного шанса сдаться.

— Твоя посадка и потом приговор не были лишены романтики. Все твои бывшие и настоящие женщины тебя публично поддержали, как-то очень искренне и по-женски написав в своих соцсетях про тебя и про беспредел вокруг твоего дела. Любой мужчина-арестант позавидует… Что можешь сказать этим отважным женщинам?

— Не люблю обсуждать личную жизнь, но и лукавить не стану. Конечно, это приятно. Мне кажется, когда девушка после окончания отношений способна сохранить в своем сердце тепло и может найти в нужный момент искренние слова, это очень хорошо ее характеризует. Я бесконечно благодарен и всем желаю счастья.

— Ты, Владимир Кара-Мурза, Михаил Кригер, Алексей Горинов и десятки других известных и неизвестных людей, которые получили немалые сроки за то, что выступили против войны, тем не менее этой своей антивоенной позицией не смогли остановить катастрофу. Она продолжается, а посадки только увеличиваются. Объясни тем, кто не видит в ваших поступках смысла, в чем он?

— Смысл в том, чтобы отстоять репутацию нашей Родины и сохранить для нее шанс на достойное будущее. Путин делает вид, будто бы действует от имени всего народа, присвоил себе статус национального лидера и даже партию свою назвал «Единая Россия». На Западе с этим тоже часто соглашаются, рассуждая про «ужасный российский народ», который обожает вождя, слился с ним в милитаристском экстазе и генетически непригоден для демократии. Но мы-то знаем, что это не так. Да, у Путина есть база поддержки, он годами ковал ее с помощью пропаганды и манипуляций. Но и противников войны в нашей стране много, причем речь не только и не столько про политиков и активистов. Посмотрите на социальный портрет фигурантов сотен уголовных дел, возбужденных по статьям о военной цензуре. Студент, пенсионерка, многодетный отец, кочегар, работник железной дороги, полицейский, учитель, инженер… Это и есть народ.

Они являются представителями своих социальных групп, которые не смогли молчать после начала войны. Но за каждым из них — множество таких же людей, думающих так же, но опасающихся говорить открыто. Антивоенно настроенная часть общества запугана, деморализована и разобщена. Ей нужна надежда и вера в лучшее. И наша задача заключается в том, чтобы дать людям такую надежду, приободрить их, помочь не сойти с ума под давлением, сохранить жизненный тонус.

Именно поэтому мы улыбаемся из-за решеток, а поднимаясь на судебную трибуну, говорим буквально следующее: ребята, вы не одни, мы здесь, мы с вами, всё будет хорошо. И я часто вижу в самых разных письмах одну общую мысль. Люди пишут, что становится как-то неловко посыпать голову пеплом и отчаиваться на воле, если даже политзеки в тюрьмах сохраняют оптимизм и продолжают улыбаться.

Понимаете, в чем тут дело… Отчаявшийся и опустивший руки народ никогда не сможет победить диктатуру. Гражданам нужен пример, который поможет расправить плечи. Навальный, Горинов, Чанышева, Кара-Мурза, Кригер, Андрей Пивоваров, Дима Иванов и многие другие дают такой пример. Вот что важно. Вот в чем смысл.

— Тебе дали 8,5 лет колонии. Год из этого срока ты уже отсидел в СИЗО. Тебя пока не этапировали, никто не знает, где и какая она будет, эта колония, но примерно можно догадаться (кейсы Навального, Горинова и других подсказывают), что не образцово-показательная в плане соблюдения прав зеков, а прав «политических» тем более. Твой приблизительный список планов и дел на оставшиеся 7,5 лет… И вообще, придется ли так долго ждать?

— Какой смысл считать эти годы? Они же вообще любой срок могут нарисовать в приговоре. Мне 8,5 лет отсыпали, Кара-Мурзе — 25. Не удивлюсь, если Навальному сейчас вообще лет 30 проштампуют. Все эти цифры умозрительны. По сути, они отражают граничащую с безумием веру Путина в собственную бесконечность. Но его ждет разочарование. Этот хозяин Кремля уйдет в небытие точно так же, как ушли предыдущее. И перемены неизбежны.

Постараюсь использовать время за решеткой, чтобы лучше узнать людей и находить общий язык с кем угодно. Постараюсь прочитать больше книг и стать умнее. Постараюсь приобрести ценный жизненный опыт и стать мудрее.

Вообще, предпочитаю воспринимать тюрьму и колонию как своего рода марафон, бег с препятствиями. То есть способ испытать себя и стать в итоге сильнее.

Сколько продлится мое заключение, сейчас даже гадать бессмысленно. Это зависит от того, когда и как закончится война, какой политический манифест сформируется в стране после. Проще говоря, судьба моя и других политзаключенных зависит от исторических перспектив России. Как у гардемаринов: судьба и Родина едины.

— Что бы ты делал сейчас, если бы всё же остался на свободе (и вероятно, в эмиграции)? Как ты оцениваешь работу независимых медиа и многочисленные форумы российской оппозиции в изгнании? Что ты думаешь о ФБК, которые не ходят на «чужие» площадки, такие как встреча российской оппозиции в Европарламенте?

— Мне очень понравилась история с правозащитным марафоном 12 июня, который организовали и транслировали сразу полтора десятка независимых каналов. Классная идея и отличная реализация. Именно так, с моей точки зрения, должна объединяться оппозиция: вокруг конкретных проектов, дающих практический результат. И заметьте, что никто не проигнорировал марафон, все работали сообща, забыв обиды и разногласия. Потому что все понимали: это общее, важное и полезное дело.

Против эмигрантских форумов, которые проходят в европейских столицах, я тоже ничего не имею, разумеется.

Иногда, действительно, имеет смысл встретиться, чтобы выслушать друг друга, обменяться мнениями, сверить часы. Но значимость принимаемых на таких форумах деклараций я бы всё же не стал преувеличивать. Как не стоит, на мой взгляд, и драматизировать, что кто-то там куда-то не доехал.

В целом же, мне кажется, эмигрантскому сообществу было бы разумно сосредоточиться на проектах с понятным и прикладным содержанием. Вокруг таких вещей гораздо проще объединяться. И уж точно от этого больше толку, чем от совместных фото на таких мероприятиях. Если уж собрались на форум, то его результатом должно стать что-то практическое. Знаю, что на последнем форуме в Брюсселе, например, Екатерина Шульман выступала с идеей создания при Еврокомиссии института омбудсмена, представляющего интересы российской эмиграции. Вот это, действительно, полезная и сущностная инициатива, достойная приложения усилий.

— Веришь ли ты, что демократическая политика вернется в Россию? И что будет драйвером таких изменений? Какие люди и социальные группы принесут демократию в путинскую или постпутинскую Россию?

— Я думаю, что если у России есть будущее, то оно демократическое. Альтернативы исчерпаны. Продолжение империалистических экспериментов — это прямой путь к гражданским столкновениям и развалу страны.

власть регулярно меняется, а национальная экономика органично интегрирована в мировую. Убежден, что большинство в реальности хочет именно такого — спокойного, мирного и цивилизованного государства. Причем хотят этого как самые обычные люди, так и многие госслужащие и даже представители элит. Однако этот импульс искусственно сдерживается. Нам буквально навязывают, вбивают в наши головы гвоздями имперскую идею, воинственность и культ смерти. Естественное желание общества мирно и счастливо жить подавляется пропагандой и репрессиями.

Всё это наверняка приведет страну к смутному времени. Не исключаю, что даже к формированию на какой-то период военной хунты после ухода Путина. Однако фанатиков, желающих с гордыми рожами превратиться в радиоактивный пепел, среди чиновников и силовиков не так много. Им тоже хочется жить, у них есть семьи и дети. Поэтому вполне вероятно, что смута закончится сложными переговорами лидеров демократического движения с силовиками о некоем компромиссе. Например, мирной передачей власти народу и свободными выборами в обмен на гарантии личной безопасности и спокойную старость. Примеров подобных демократических транзитов в мире не так уж мало.

— Люди в России жалуются на безнадежность и бессилие, можешь ли ты им посоветовать что-то — как сохранить себя и жить в бесчеловечных условиях войны и тотальной лжи?

— Человеку нужен человек, поэтому основной совет — избегать одиночества. Проводите больше времени с людьми, взгляды и ценности которых вам понятны и близки. Помогайте друг другу, поддерживайте своих, расширяйте круг общения. На моих судах знаете сколько людей перезнакомились? Дружат теперь.

А еще отвлекайтесь иногда от информационный повестки, не зацикливайтесь на новостях. Надо иногда выныривать оттуда, просто чтобы сохранить свою психику. Гуляйте чаще, зовите близких на природу, дышите свежим воздухом.

Занимайтесь волонтерством. Кормите бездомных вместе с ребятами из «Ночлежки», ухаживайте за больными в хосписах, помогайте беженцам. Это поможет немного заглушить чувство вины, которым всех нас пришиб Путин, развязав свою чертову войну.

Берегите себя, своих близких и помните, что уныние — смертный грех.