Лучше всех, на мой взгляд, Александра Шульгу, доктора социологии, директора Института конфликтологии и анализа России (ИКАР) представило своим читателям информационное агентство «Укринформ». Раньше он исследовал россиян как социолог. Потом девять месяцев воевал: сначала в теробороне Киева, дальше в качестве минометчика Отдельной президентской бригады имени Богдана Хмельницкого. Теперь снова прощупывает российское общество «в поле», но не боя, а при помощи телефонных опросов, проводимых на основе авторских технологий и наработок. Помогает согражданам разобраться, чего ждать от загадочной соседской души.
Александр Шульга
Доктор социологических наук, директор Института конфликтологии и анализа России
Разорванное сознание
— Посмотрела соцопрос за март этого года от центра Левады. По-моему, они честные исследователи. А вы как думаете?
— Согласен. С интересом слушаю интервью господина Гудкова, не путать с политиком Гудковым, и господина Левинсона. По некоторым моментам хотел бы с ними подискутировать. Например, о методах работы. В будущем, надеюсь, удастся.
— Тогда оперирую данными этого исследования с достаточно оптимистичным выводом: «В России снизилась поддержка войны против Украины». 41 процент респондентов безусловно поддерживает действия российской армии в Украине. В феврале таких насчитали 48 процентов — на 7 единиц снижение. 31 процент скорее поддерживает — столько же, как в феврале. 41 плюс 31 — получаем 72 процента тех, кто в той или иной степени поддерживают войну спустя год после вторжения. В чем тут оптимизм, непонятно. Реже демонстрируют симпатию агрессии молодежь в возрасте от 18 до 24 лет — 58 процентов опрошенных, женщины — 68 процентов, и те, кто не доверяет никаким источникам информации, — 62 процента. Но всё равно в каждой из категорий существенно больше «ястребов». Так есть ли смысл в тоталитарном государстве, где за осуждение войны (даже в соцсетях) дают реальные тюремные сроки, вообще проводить любые замеры мнений?
— Если коротко, смысл в замерах есть всегда. Украине важно понимать, что там в головах. Вопрос, как проводить замеры. При общении с гражданами России мы, например, используем только аббревиатуру «СВО», ту, что присутствует в российском дискурсе. Слово «война», тем более с эпитетами «несправедливая», «захватническая», — не произносим. Да, говорим «на Украине», а не «в Украине», и так далее.
— Общаетесь на русском?
— Конечно.
— А звоните с украинского мобильного номера?
— Абоненты видят российский номер. Но давайте не вдаваться в подробности, чтобы осталась возможность работать дальше. Методологически существующие условия возлагают на нас определенные обязательства.
Прямые вопросы вроде «Поддерживаете ли вы специальную военную операцию?» не задаем. Они используются лишь как проверочные.
Только один раз, в феврале, в годовщину полномасштабного нападения, спросили напрямую: «Стоило ли, по вашему мнению, зная теперь уже всё, что произошло, начинать спецоперацию?» И просили подвести итоги СВОшного года.
Блокпост в центре Киева. Фото: EPA-EFE/SERGEY DOLZHENKO
— Какой же результат?
— Больше половины респондентов ответили: «Да, стоило начинать». Следующий вопрос: «Известны ли вам цели спецоперации?» 74 процента ответили утвердительно. У них уточнили: «Какие это цели?» Интервьюеры имели список вариантов, но не подсказывали, записывали весь ход рассуждений, так сказать. Только один ответ набрал 24 процента: «Денацификация». Термин звучный — потому, видимо, запомнился. На втором месте (19 процентов) — «противостояние со странами Запада». Дальше, по нисходящей: «престиж страны», «России надо спасать мир», «защита русскоязычных», «защита народа Донбасса».
Мы продолжили: «Удалось ли достичь успеха на основных направлениях? Осуществить денацификацию Украины, демилитаризацию Украины и защитить народ Донбасса?»
По мнению респондентов, ни денацификации, ни демилитаризации не достигли, зато получилось «защитить народ Донбасса».
Самое ценное здесь — индивидуальный опыт респондентов, их будничная жизнь, переживания и знания, которые они вынесли из такого опыта. Дальше сравнивали: что в человеке «засело» из пропаганды и что он видит вокруг сам. Это дало возможность определить сознание россиян как разорванное.
— Что имеется в виду?
— Диссонанс. Официальная трактовка событий вступила в прямое противоречие с тем, что граждан окружает каждый день. Уже было пять волн опросов, и каждую мы начинали с обобщенного: «Какие основные проблемы есть у России сегодня?» Интервьюер спросил и замолчал, не подсказывает. В декабре 50 процентов ответили: «Специальная военная операция» (кстати, небольшой процент называл ее войной). В январе, феврале и даже еще в марте «отрицательно побеждала» «СВО». И еще проблемой называли положение с финансами. Через несколько вопросов интервьюер интересовался:
«В каком направлении развиваются события в России?» От 63 до 69 процентов в каждой волне говорило: «В правильном».
То есть искусственно созданная властью, не из разряда традиционных, трудность в виде «специальной военной операции» лидировала. Традиционные же проблемы для РФ — низкое качество или дороговизна медицинских услуг, маленькие зарплаты и пенсии, провалы в сфере ЖКХ, газификации и тому подобное, — усугубились. Но при этом «развитие идет в правильном направлении».
Изображения солдат и жителей Донбасса в рамках выставки «Глазами непокоренного Донбасса» на «Площади Донецкой Народной Республики» у посольства США в Москве, 12 апреля 2023 г. Фото: EPA-EFE/YURI KOCHETKOV
Продукт пропаганды
— Разве имперское сознание россиян не стало тем гумусом, из которого вполне естественно выросло желание вернуть Украину силой в орбиту России? Вы об этом не говорите.
— Я скажу. Наша третья волна опроса коснулась развиртуализации войны, ее появлении в повседневности, что и разорвало сознание. По ящику рассказывают: российская армия побеждает, побеждает, вот-вот совсем победит!
А большинство респондентов уже имеют кого-то мобилизованного, если не родственника или друга, то хотя бы знакомого. И знают от него, как оно на самом деле.
Сейчас таких уже 60 процентов. Мы, кстати, спрашивали, есть ли среди знакомых мобилизованных погибшие. От волны к волне медленно растет число тех, кто отвечают: «Да». И это ближний круг. В марте был вопрос и о выезде за границу: «Есть ли релоканты среди ваших родных, соседей, коллег?» Утвердительно ответили 20 процентов.
У меня в кабинете постоянно включены без звука пять телевизоров: Соловьёв, «Россия-1», «Россия-24», «НТВ» и отдельные трансляции. Мониторим каждый день. Непонятно, почему ведущие еще не взяли Берлин и Вашингтон…
Так вот, об особенностях имперского сознания. Когда закончили апрельское исследование, мне «полевики» сбросили аудио: пример прерванного интервью. Звонит наш коллега, получает от визави согласие на разговор. Респонденту 48 лет, призывной возраст, российская глубинка. Первый вопрос о проблемах в стране. Отвечает: «Всё хорошо, всё нормально». «В каком направлении развиваются события?» Вместо ответа «однозначно правильно», «скорее правильно», и так далее, он — дословно — чеканит: «Наш вождь Владимир Владимирович Путин ведет нас к победе!» Интервьюер уточняет: «То есть «однозначно правильно»?» Соглашается.
Идем дальше. «Надо ли выходить на протесты, если социальные права граждан нарушаются?» — «Ни в коем случае!» Типаж понятен: зет-патриот, консерватор. «Надо ли проводить вторую волну частичной мобилизации?» — «Нет, — говорит, — однозначно нет». — «Насколько достигла целей «СВО» — полностью, частично, минимально, не достигла совсем?» И он парирует, как будто бы услышал что-то подозрительное, связанное с государственной тайной: «А вы знаете цели?! Я не знаю!» Спрашиваем: «Есть ли у вас среди родных или знакомых мобилизованные?» Дословная реакция: «Слава богу, нет».
То есть — абсолютный продукт телевизионной пропаганды, но применительно к себе и своему окружению мобилизацию не воспринимает категорически: ему же только 48, и он живет в глубинке. Оттуда мужчин выгребают первыми.
Зеркало России
Попросила Александра показать, что ИКАР узнал о динамике настроений граждан РФ с декабря 2022-го по апрель 2023-го, в ходе пятой волны исследования. Результаты мониторинга подробны (специалисты могут не верить на слово, а убедиться): методология, в перечне вопросов — наиболее актуальные проблемы российского общества, оценка событий в РФ, готовность к протестам, оценки «СВО», опыт «СВО», «СВО» и власть, реестр военнообязанных, отношение к некоторым военным и политикам.
Я же приведу несколько резюме.
- Большинство граждан РФ (58 процентов) против приравнивания по юридической силе электронных повесток военнообязанным к традиционным бумажным повесткам. Одновременно 69 процентов опрошенных поддерживают введение в России единого реестра военнообязанных и 54 процента выступают за введение ограничительных мер против тех граждан, которые уклоняются от военной службы. Абсолютное большинство сторонников ограничительных мер в первую очередь выступают за запрет выезда за границу для таких сограждан. 60 процентов россиян выступают против второй волны частичной мобилизации, поддерживают этот шаг втрое меньше респондентов.
- Число граждан РФ, которые считают, что «СВО» должна закончиться не позднее чем через полгода, составляет 41 процент. С декабря 2022-го эта часть выросла с 31 процента, и еще заметней с декабря изменилось число сторонников бессрочной войны до достижения всех целей — с 48 процентов до 13 процентов в апреле. При этом лишь несколько процентов считают, что все цели войны достигнуты, и 46 процентов — что достигнуты частично. Три четверти россиян поддержали бы завершение «специальной военной операции» хоть завтра: с декабря 2022-го эта цифра не опускалась ниже 69 процентов.
- В апреле продолжало расти число респондентов, имеющих погибших на войне среди родственников и знакомых: с 44 процентов в феврале до 46 процентов в апреле. Число россиян, считающих, что их армия непосредственно противостоит украинской армии, которую поддерживают западные страны, и число уверенных в том, что российские солдаты воюют непосредственно с военными НАТО, практически одинакова: соответственно, 46 процентов и 43. Всего 2 процента уверены, что РФ воюет только с ВСУ.
- Большинство (58 процентов) опрошенных заявляют, что непосредственное участие в «СВО» не должно быть обязательным условием для занятия высоких постов в РФ. Также большинство (63 процента) россиян уверены: у участников «СВО» есть право критиковать недостатки и просчеты командования армии. Кроме того, 59 процентов считают, что Владимир Путин хорошо информирован о течении «специальной военной операции».
- Любопытны данные относительно готовности россиян к уличным акциям из-за социальных и экономических проблем. «По очкам» (26 процентов) в апреле побеждает опция «Надо скорее терпеть и только в крайнем случае выходить на протесты» (в декабре 2022-го так считало 12 процентов респондентов).
- Очевидна позитивная динамика в оценках собственника ЧВК «Вагнер» Пригожина. «Скорее положительно» его воспринимают 25 процентов (в декабре 2022-го было 15), «однозначно положительно» — 34 процента (против 22 декабрьских процентов). И если в конце прошлого года ответ «Не знаю, кто это такой» выбрал 41 процент опрошенных, то к апрелю 2023-го «непросвещенными» оказались только 19 процентов. Шойгу немного опережает Пригожина и по части симпатий, и в смысле узнаваемости, но разрыв сокращается.
Рекламный щит с надписью «Вступайте в ЧВК Вагнер», продвигающим военную компанию группы Вагнера, в жилом районе Москвы, 12 апреля 2023 г. Фото: EPA-EFE/MAXIM SHIPENKOV
«Ответная» реакция
— Позвольте ремарку, Александр. У меня ощущение, что, по крайней мере, часть ваших «полевиков»-интервьюеров живет на территории Российской Федерации…
— Нет. Мы никого не подставляем. Работают только граждане Украины. До большой войны, и это же не секрет, они сотрудничали с российскими колл-центрами, а россияне использовали украинские колл-центры, так дешевле.
— О каких колл-центрах речь?
— Рекламных, маркетинговых. В любом случае, опыт работы с российской аудиторией есть. Ну и проводим специальные тренинги накануне.
— Есть ли возможность звонить в Чечню или, например, в Бурятию, чтобы понять настроения именно там?
— Мы используем общероссийскую выборку, «золотой стандарт» социологии, 1600 респондентов. Выборка включает восемь федеральных округов плюс Москву и Санкт-Петербург. Она многоступенчатая, с квотным отбором на последнем этапе: пол, возраст, регион, тип населенного пункта. Такого нет: «В Москве не ответили, потому идем в Бурятию». Но в планах есть проводить опросы и по так называемой бустерной выборке.
— Это как?
— Сейчас о настроениях в Чечне нельзя сделать выводы, нерепрезентативно получится. При бустере добирают еще минимально необходимое число респондентов в отдельном регионе, 400, а лучше 600. То есть вся Россия плюс 600 из Чечни. Конечно, такое исследование требует финансов и дольше длится.
— Много ли россиян «открывают душу»?
— Идеальный, как по учебнику социологии, вариант — 60–70 процентов. У нас response rate (процент ответов на поставленные вопросы. — Прим. авт.) достаточно неплохой. Сначала вообще превышал 40 процентов, сейчас на уровне 34–35.
— Сравнимо с эффективностью российских коллег?
— У них, читал, примерно 10 процентов соглашаются на разговор.
Поддержать независимую журналистику
Холодная голова
— На украинских ютуб-каналах встречала специфическую «русскую рулетку». Ведущий произвольно набирает российские номера и «обменивается любезностями» с каким-нибудь жителем Тамбова или Саратова. Понятно, что социологией тут не пахнет, но срез суждений и эмоций дает яркий. И на этой основе рисуют картину действительности в РФ…
— Вот одна из главных причин, почему в ноябре прошлого года появился ИКАР. С российской стороны — сумасшедшая пропаганда, с украинской — контрпропаганда или просто «Орков надо бетоном залить, а не опрашивать!» Наша категоричность имеет основания. Но с научной и не только точки зрения мы должны мониторить российские настроения с холодной головой. Неверно обходиться одним опросом в три-четыре месяца.
Призыв «Никогда снова» для украинского экспертного сообщества сверхактуален. Никогда снова нельзя выпускать надолго из фокуса анализа российское общество. Ничего не поделать: живем рядом. Да, можно надеяться на развал России, дезинтеграцию. Но даже в таком случае придется проводить исследования в нескольких субъектах международной политики.
Где наши руссологи, кремленологи? Расслабленность — «мы и так всё помним и понимаем по Советскому Союзу!» — сыграла злую шутку.
Невозможно вообразить, чтобы украинцы пошли войной, например, на Молдову с бреднями об исконных исторических землях Транснистрии, правда? Но аналогичную особенность других соседей украинцы из виду выпустили.
А россияне с 90-х не прекращали изучать Украину изнутри. Вот хотя бы Институт стран СНГ с филиалом в Киеве. Разведывательная структура под прикрытием, руководителя которой звали на ток-шоу на национальных каналах: «Выскажите, пожалуйста, свою точку зрения!»
— А до 2022-го у вас не возникало мысли изучать Россию? Вы ведь, сужу по научным работам, специализировались в области феноменологического анализа, ближе к философии…
(смеется)
— После 24 февраля появилась мысль взять в руки оружие. Я так и сделал.
«Нам бежать некуда»
Александр почти всерьез утверждает: прорваться в первые дни большой войны в столичные военкоматы получилось бы «только за взятку». Ну и общий бардак (тут же поправляет себя — «хаос») присутствовал.
Начал штурмовать тероборону. Занимался «саморекламой»: ни в чем не нуждаюсь, оружие свое, разрешение на огнестрел имел давно, тогда же купил гражданскую версию автомата Калашникова, потом снайперскую винтовку, тренировался за свои деньги на стрельбищах с отставными военными, освоил тактику боя малых групп. Бронежилет, шлем, крутая экипировка, все дела. Атлетическое сложение Шульги тоже бросалось в глаза.
— Как вы объясните российскому интеллектуалу, для которого принцип переубеждения оппонента «пером, а не топором» священен, даже когда в его, интеллектуала, стране бушует фашизм, почему доктор наук, чемпион Украины по бразильскому джиу-джитсу…
— Старая история, еще в 2018-м!
— …и, в конце концов, если оперировать привычными терминами, представитель «золотой молодежи», сын депутата Рады первого созыва, взял оружие и стал добровольцем?
—А какие варианты? Бей или беги.
— Это я у вас спрашиваю. Вы же общаетесь с достойными коллегами-россиянами. Непротивленцы злу насилием надеются, что ВСУ дойдет аж до Москвы? И тогда — не то чтобы «и братья меч вам отдадут». Меча не надо! Но вот условия для передачи власти…
— Да, тут их болевая точка и слепая зона одновременно. У нас иначе. Нам бежать некуда.
«Не бросайте нас больше!»
Шульга самокритично признает: войну в нынешнем ее формате не прогнозировал. Полагал, что прорыв состоится по линии соприкосновения в Донецкой и Луганской областях. Выпускник военной кафедры университета, младший лейтенант запаса в анамнезе, он еще весной 2014-го явился в военкомат: готов в АТО. «Позвоним, спасибо!» — ответили сознательному «пиджаку». На том и заглохло.
Участком ответственности тероборонцев оказался киевский аэропорт «Жуляны», где опасались высадки десанта. Вместо десанта прилетали мины. Потом, как выражается Александр, «квантовый скачок на «ноль»», в Харьковскую область, прямо на границу с Россией. Сдерживать наступление, чтобы агрессор не прорвался в Харьков. И уже в составе ВСУ — Чернобыльская зона вокруг АЭС, откуда выбили российскую армию и на полном серьезе ждали вторжения из Беларуси.
— С вашими, так сказать, потенциальными респондентами на «нуле» сталкивались?
— Нет, это война артиллерий. Тогда у них было в избытке снарядов, по всему фронту выстреливали за сутки больше 50 тысяч. Огненный вал летел. Оттого и нынешний их снарядный голод.
Из миномета, уточняет минометчик Шульга, ему так пострелять и не довелось: «В лесу под огнем так быстро копаешь, копаешь… А какой на тебе красивый и дорогой мультикам (MultiCam — американский рисунок камуфляжа. — Прим. ред.), совсем не имеет значения».
В Чернобыле тоже построили многоуровневый укрепрайон. Жители сел, освобожденных из-под оккупации, несли украинским военным всё, что имели в хозяйстве: яйца, картошку-капусту, соленья, компоты: «Только не бросайте нас больше!» Ничего нового из рассказов местных о россиянах Александр как ученый для себя не вынес. «Больше не бросайте», и всё.
«Проигрыш на фронте не равен краху режима Путина»
— Ваши коллеги-социологи в РФ знают, что вы воевали?
— Секрета не делал. Политики и эксперты, с которыми я делаю интервью на ютуб-канале, соглашаются: военное поражение их страны — ключ к демократии. Но любой намек на пассивное ожидание перемен, сделанных чужими руками, вызывает огненный вал: «Да мы в 90-х на баррикадах насмерть стояли!» И еще вот что: они боятся наших данных, стараются обесценить. Потому что социология ИКАРа вступает в противоречие с концепцией «прекрасной России будущего». Проще продвигать тезис «Это Путин и его окружение виноваты!» А уточнение — кто зверствовал в Буче, кто стирал в прах Мариуполь и Марьинку, кто бомбил жилые кварталы Харькова и так далее, множество маленьких путиных, что ли? — вызывает раздражение: «Вы что, хотите сделать виновными всех россиян? Стигматизировать? Загнать в путинский лагерь? Но тогда у них не останется выхода, кроме как тоже превратиться в зет-патриотов!»
Александр Шульга отмечает: западную помощь Украине летальным вооружением коллеги воспринимают с мукой — мол, как ни крути, но убийство соотечественников, поддержка войны. И не соглашаются, когда ИКАРовцы настаивают: российское общество глухо к эмпатии.
— В декабре прошлого года, когда у нас не было ни света, ни тепла, мы спросили респондентов об отношении к обстрелам гражданской энергетической структуры Украины. 63 процента ответили: «Поддерживаем».
И тут не наблюдалось особой разницы между молодежью, средним поколением и старшим.
— Буквально накануне вторжения вы делали опрос в РФ, а результаты получили 20 февраля. Что в ответах?
— Высокая готовность к нападению. Решили тогда не предавать огласке.
— Но почему?
— Публикации вышли бы 21–22 февраля. Украинское общественное мнение отреагировало бы однозначно: «Играете на руку россиянам, нагнетаете панику!» Действительно, данные можно было интерпретировать как специальную психологическую операцию, вброс. Статистику показали представителям власти. Реальность совпала с предупреждениями западных разведок.
— Ваше впечатление от дискуссий с коллегами: есть ли шанс замещения путинской империи неагрессивным демократическим государством либо несколькими государствами?
— Часть из них считает, что вначале распад РФ вызовет к жизни серию диктатур типа бантустанов. Хотя мне всё равно непонятно, за счет чего потом произойдет перелом и обновление. 70 процентов респондентов на вопрос «Как бы вы голосовали, если бы в выборах не участвовал Путин?» отвечают явно без желания что-то менять. 55 процентов — «Не знаю», 15 — «Не буду участвовать в выборах». Остальные тридцать процентов называют Мишустина, Пригожина, и так дальше. Кто же должен переламывать ситуацию, «публицистическая оппозиция»? Мне очень нравится это определение Игоря Яковенко.
Сейчас даже проигрыш на фронте и откат российской армии с территории Украины не обязательно равен краху режима Путина. Потому нашей стране, к сожалению, надо настраиваться на долговременную стратегию изучения тех процессов, которые идут в России.
Киев
Делайте «Новую» вместе с нами!
В России введена военная цензура. Независимая журналистика под запретом. В этих условиях делать расследования из России и о России становится не просто сложнее, но и опаснее. Но мы продолжаем работу, потому что знаем, что наши читатели остаются свободными людьми. «Новая газета Европа» отчитывается только перед вами и зависит только от вас. Помогите нам оставаться антидотом от диктатуры — поддержите нас деньгами.
Нажимая кнопку «Поддержать», вы соглашаетесь с правилами обработки персональных данных.
Если вы захотите отписаться от регулярного пожертвования, напишите нам на почту: [email protected]
Если вы находитесь в России или имеете российское гражданство и собираетесь посещать страну, законы запрещают вам делать пожертвования «Новой-Европа».
