— Термин «путинферштееры» применим к современной Германии? Как в целом немцы относятся и относились к России с учетом того, какую роль Москва сыграла в послевоенной истории страны?

— Я скептически отношусь к этому термину, потому что на самом деле люди, симпатизирующие, причем чрезмерно, Путину и России — очень разные. Там разные интересы и мотивы, которые сторонними наблюдателям часто смешиваются.

Традиционно Германия — страна с высоким уровнем симпатий и даже фетишизацией России. Корнями это уходит в начало века: восхищение русской романтикой, [поэт-модернист Райнер] Рильке, который ходил в крестьянской рубахе. В культуре Германии заложен определенный романтический имидж России. С другой стороны, у старшего поколения ключевые события жизни связаны с СССР и позитивно отражаются в их памяти. Почему такой хороший имидж у Горбачева в Германии несмотря на то, что его часто критиковали в постсоветских республиках? Это тоже пример того, насколько в Германии принято превозносить СССР и быть благодарными России за конструктивную роль в ключевом моменте истории Германии — воссоединении.

Еще один важный фактор позитивного отношения к России — это пацифистское движение Германии. Оно неоднородно, но отталкивается от мысли, что страна стала жертвой Холодной войны, на территории которой мог бы произойти финальный уничтожительный конфликт между США и СССР. Именно с этим связан скепсис старшего поколения по отношению к Америке, усиленный тем, что, несмотря на демократизацию, американцы оставили в Германии свои ядерные боеголовки, находящиеся здесь до сих пор. Кроме того, пацифистское движение — это история протестов против Вьетнамской войны, против войны в Ираке.

— Что это за социальные группы в немецком обществе, которые воспринимают сегодняшнюю войну России и Украины и в целом всё, что происходит с Россией сейчас, через этот фон, который вы описали?

— Как я говорил, это достаточно разные люди. Как правило, единственное, что их объединяет, — это какая-то претензия по отношению к немецким элитам. Они не доверяют мейнстримным СМИ, они считают, что политическая элита коррумпирована, что Германия не суверенная страна и она управляется мировым правительством, Джорджем Соросом, Биллом Гейтсом, рептилоидами или кем еще похуже. Этот блок конспирологических теорий существует в любой стране, просто в Германии он в основном еще и пророссийский.

В этой среде и процветает так называемое «путинферштеерство», из которого извлекают капитал политики разных партий и некоторые публичные интеллектуалы.

коррумпированными журналистами и так далее. Люди, придерживающиеся этих позиций, — это те же, кто долгие годы выходили на демонстрации с лозунгами «Меркель должна уйти!», выступали против ЕС. Они же оппонировали всей повестке борьбы с ковидом. И именно они имеют тенденцию к нездоровой, не связанной с реальностью симпатии к Путину и путинской России.

— Война повлияла на эти настроения? Если посмотреть на данные опросов, создается впечатление, что сначала пророссийских взглядов в Германии стало меньше, однако к осени их доля опять увеличилась.

— Нападение России на Украину для всех стало шоком, в том числе для изначально пророссийски настроенных групп. Было видно, что в первые месяцы высказывать откровенно пророссийские взгляды неприлично и может привести к проблемам. Девять месяцев войны прошло, и наступил момент нормализации. Недавний опрос центра CeMAS показывает рост популярности аргументов в духе путинского мировоззрения: что якобы НАТО виновато в войне, что в Украине есть нацисты — и все остальные нарративы российской пропаганды.

Такие взгляды снова становятся более распространенными, но я полагаю, что речь скорее идет о возвращении на довоенный уровень скептического отношения к серьезной мейнстримной журналистике. В зависимости от региона страны (на Востоке таких больше, чем на Западе) до четверти населения могут иметь такие взгляды. И в их числе и старые леваки, и антиамериканисты, и антипрививочники, и рейсхбюргеры, которые считают, что Германия не суверенная страна, и те, кто уверен, что глобальные корпорации готовятся чипировать всех. Среди этих людей и есть те самые «путинферштееры».

— Можно ли сказать, что Кремль пытается намеренно усиливать эти настроения? Целенаправленно работает с этими группами?

— У нас есть конкретные примеры: немецкие блогеры вроде Томаса Рёпера или Алины Липп, которые живут в России, пользуются российским контентом, развивают телеграм-каналы и транслируют искаженную информацию или пропаганду. Мы не знаем, получают ли они прямое финансирование от российских властей или просто используют то, что видят на РИА Новости. Мы видим, что [в российских СМИ] им дают статус «свободного немецкого журналиста», а они, в свою очередь, вещают: «Вот она — правда, и только я вам ее расскажу».

Однако есть и другие люди, которые, на мой взгляд, просто пользуются ситуацией и на этом делают карьеру. Классический пример — журналист Борис Райтшустер. Раньше он считался лучшим журналистом по России, но в последние годы он превратился в такого «альтернативного» блогера-журналиста, который дает пропагандистским голосам из России платформу в немецких СМИ. Я думаю, что он в большей степени медийный предприниматель, чем оплаченный пропагандист. Но какая разница, если эффект тот же.

— Какие угрозы «путинферштееры» несут германскому обществу?

— Главная задача, которая стоит перед Германией в отношении Украины, — сохранить беспрецедентный уровень поддержки: финансовой, военно-технической. «Путинферштееры» — бизнес и общественные группы — пытаются мобилизовать общественное мнение в сторону «принуждения к миру». Это парадокс: чем успешнее Украина будет на поле боя, тем больше эти группы будут говорить: «Пусть уже договариваются, Германия заплатила сполна». И, в отличие от официальных властей, которые не до конца могут объяснить, что значит их позиция: «Россия не должна выиграть, и Украина не должна проиграть», «путинферштееры» формулируют более простую мысль уже сейчас: «Хватит солидарности с Украиной, надо подумать о себе, о своей рубахе». И, возможно, к этим настроениям начнет прислушиваться бóльшая часть населения.

— Как текущее немецкое правительство реагирует на это?

Для немецкой политики это время непростых, но принципиальных решений. Посмотрите, что уже происходит. Выделение 100 млрд евро армии, повышение регулярного военного бюджета до 2%, энергетическая трансформация в сторону «зеленой экономики», «продление» атомной энергии, которую готовились уже отключить. Идет дискуссия о том, как финансировать постоянные программы поддержки бизнеса, студентов, пенсионеров: речь о выплатах, чтобы амортизировать возросшие расходы на энергию. Это всё будут очень тяжелые вопросы, на которые будет сложно найти быстрые ответы.

Текущая правящая коалиция в Германии пришла к власти с внутренней повесткой — цифровизация, энергетика, — а теперь она вынуждена заниматься обороной, защитой от кибератак, отвечать на вопросы о том, как финансировать прием украинских беженцев, сверхрасходы на энергию.

Все эти девять месяцев в Германии идет управление страной в кризисном режиме, без предварительной стратегии и плана. Это новая ситуация для немецкой политики. Поэтому возможно, что вскоре будет спрос и на канцлера другого типа — не спокойного, как Ангела Меркель, а такого, который справится с годами потрясений.