— В ноябре Bloomberg сообщил, что власти США попросили американские банки, которые проявляют излишнюю настороженность, не отказываться вести бизнес с российскими компаниями, не попавшими под санкции. Среди них — «Газпром», поставщики удобрений и так далее. Почему здесь понадобилось специальное вмешательство властей?

— Первое, на что надо обратить внимание: как вы и сказали, речь идет о компаниях, которые не попали под санкции. Поэтому американские компании имеют полное право с ними работать или не работать.

Путин говорил, что Запад не хочет, чтобы российское продовольствие попадало на мировые рынки, — якобы Запад сам провоцирует продовольственный кризис и при этом обвиняет Россию. Понятно, что такие обвинения никому не хочется слышать. Думаю, американская администрация приняла такое решение как реакция на такие заявления Путина.

Говорят, это обязательство — что западные страны не будут ограничивать экспорт российских сельхозпродуктов и удобрений, — также включено в рамки соглашения России, Турции и ООН по экспорту украинского зерна. Так что ничего удивительного в этом нет.

Кроме того, если Россия является первым-вторым в мире поставщиком пшеницы, а покупателями являются страны Северной Африки и Среднего Востока, то запрет на платежи за оплату российской пшеницы наносит ущерб бедным странам. США тоже должны принимать это во внимание. Вряд ли им хочется слышать упреки в свой адрес: из-за поведения ваших банков бедные страны голодают. К тому же если такое поведение связано не с тем, что вы приняли какие-то санкционные решения, а с тем, что вы якобы им [банкам] что-то на ушко нашептали.

— Остались еще российские компании, на которые Запад хотел бы наложить санкции, но не может? И, соответственно, эти компании до сих пор зарабатывают деньги на экспорте?

— Россия, так получилось, является одним из крупнейших поставщиков сырьевых ресурсов для всей мировой экономики. И в этой роли Россию никто заменить не может. Никто не может заменить российские нефть, никель, палладий, удобрения, пшеницу и так далее. Соответственно, больше всего зарабатывают экспортеры нефти и газа. «Роснефть», «Газпром», «Лукойл» — основа российского экспорта. Еще «Норильский никель» — 45% мирового палладия, 20% мирового никеля. И «Русал». Для них больше нет санкций.

— Насколько эти компании значимы для российской экономики?

— «Норникель» и «Русал» — это десятки тысяч рабочих мест в таких моногородах, как Норильск, который живет за счет норильского комбината. Если вы его остановите, то город с населением 250 тысяч человек останется без средств к существованию.

— А чем отказ от продукции «Норникеля» и «Русала» грозил бы обычным гражданам на Западе?

— Алюминий — это автомобили, самолеты. Никель — это легированная сталь. Это базовые индустриальные металлы. Это всё, от мостов и железных дорог до автомобильных двигателей. В 2018 году американская администрация, тогда еще Трампа, объявила о том, что через шесть недель она введет санкции в отношении «Русала» и запретит какие-либо коммерческие отношения с ним.

— В сентябре была новость о том, что с марта по июнь закупки западными странами российского алюминия и никеля выросли на 70%. Если не могут отказаться, почему хотя бы не наращивать?

— Я думаю, это наращивание закупок было связано со слухами, что эти санкции будут введены. А если бы санкции ввели против, например, «Русала» и «Норникеля», то на мировом рынке начались бы долгосрочные процессы нестабильности, трудно было бы купить сырье. И чтобы с этим не столкнуться, они решили закупить его впрок. Я бы не стал обращать на это внимание, просто компании решали свои проблемы. Какой-нибудь «Фольксваген», который закупает российский палладий для своих катализаторов, правительству Германии не подчиняется, и он принимает решения, исходя из своих коммерческих интересов. Я думаю, что немецкое правительство узнало об этом, тоже прочитав эту заметку.

— А почему получилось с эмбарго против Венесуэлы и Ирана?

— Они вместе производили нефти меньше половины от того, что производила Россия. Сокращение предложения иранской и венесуэльской нефти шло постепенно, хотя иранские сократились более резко. У Ирана был длительный процесс, когда государство ограничивали по технологиям, и там сначала тоже было плавное снижение.

Россия является вторым в мире производителем нефти после США. При этом Америка потребляет практически всю нефть, которую добывает. Если у стран-производителей не принимать в расчет внутреннее потребление, а считать только объемы международной торговли, то Россия поставляет каждую шестую тонну нефти с учетом нефтепродуктов. Это первое место в мире. Если в мире убрать 20% нефти, то цена на оставшуюся нефть, бензин, дизель взлетит в разы. Это станет серьезным ударом по всей мировой экономике.

Соответственно, никто этого не хочет. Потому что одно из первых правил санкционной политики: санкции не должны наносить ущерб тебе больше, чем стране, против которой они направлены.

Если российская нефть исчезнет с мировых рынков, то это будет глобальная затяжная рецессия на несколько лет, очень тяжелая. На людях она в первую очередь скажется через инфляцию. В той же самой Америке акцизы на бензин не очень высокие, поэтому всё повышение цен сразу же отражается в ценах на бензин. Если цены на нефть увеличиваются в пять раз, то и цена бензина вырастет на столько же. Инфляция будет не 7–8%, как сейчас, а 17–18%.

— В «Новой-Европа» выходило исследование об уходе западных компаний из России. Вывод: многие компании не торопятся или вообще не собираются уходить. Например, французские Total и Auchan. Почему многие компании не присоединились к бойкоту и правительства их не поторапливают?

— А почему они должны уйти, а правительство — их поторопить? «Ашан» не нарушает никаких санкций. То, что мы называем уходом западных компаний, — это решение добровольное, моральные «санкции». Санкционная политика — это то, что правительство считает правильным. Почему компании так делают, это отдельный вопрос.

— А возврат к формату business as usual с западными компаниями возможен?

— Пока Путин находится у власти — нет. Тем более, что основная часть торговли связана с торговлей энергоресурсами, — а Россия уже потеряла для себя эти рынки. Россия теперь не воспринимается как надежный поставщик энергоресурсов. Здесь ничего меняться пока не будет. Когда-то, наверное, может [измениться] — географическая близость способствует более сильным экономическим связям.

— Есть мнение, что тот же Запад или Китай с Индией, которые наращивают торговлю с Россией, по сути финансируют войну. Вы с этим не согласны?

— Можно использовать яркие публицистические фразы о том, что путинская экономика продает ресурсы во внешний мир и за счет этого финансирует войну. Да, это правда. Но я не уверен, что это правильное выражение. По такой логике, если вы платите налоги в России, то вы тоже финансируете войну. Это публицистически красивая фраза, но я считаю, что она малосодержательная. Вся мировая экономика взаимосвязана. Запад и мировая экономика в целом не может обойтись без российского сырья. Поэтому они будут покупать российское сырье. Дальше, если хотите, обвиняйте их в том, что они финансируют войну. Но они заботятся об интересах своих стран, компаний и экономик, и не хотят коллапса.

— Некоторые известные экономисты говорили о том, что от российских энергоресурсов можно отказаться сразу без катастрофических последствий.

— И мир их не послушал. И я с самого начала говорил, что нельзя. Прошло девять месяцев — и мы видим, что поставки российской нефти почти не сократились. Это значит, что мировая экономика не может обойтись без нее.

Вот, например,

Вот там, где без товаров из России могут обойтись, там эффект виден сразу, а там, где не могут, там и эффекта нет.

— Могут ли вторичные санкции повлиять на торговлю России с Индией и Китаем?

— Российская нефть может на танкерах плыть в Европу, Индию, Китай. С точки зрения мировой экономики — неважно, куда она поплывет. Индия вчера закупала нефть в Анголе, а Европа закупала нефть в России, а сегодня наоборот. От перемены мест слагаемых сумма не меняется.

— А планируемый G7 потолок цен на нефть может сработать?

— Те преференции, которые Индия и Китай получают, привели к тому, что в целом экспорт российской нефти осуществляется со скидкой 25% от цены Brent. И без всякого потолка.

— Обсуждаемый потолок — еще ниже этих цен.

— Его пока нет, и мы не знаем, каким он будет. Судить на этот счет пока нельзя.

— Помогут ли Турция, Китай и другие страны организовать параллельный импорт западных товаров в Россию?

— Параллельный импорт позволяет решить какие-то проблемы, но не все. Нужно понимать, что параллельный импорт — это импорт товаров, которые не запрещены для поставки в Россию, но которые производители сами решили не поставлять в Россию. Например, компания Apple решила, что она свою продукцию официально поставлять не будет. Закупки айфонов, макбуков через каких-то посредников — это и называется параллельный импорт. Турция, Индия и другие страны на этом что-то заработают.

Через параллельный импорт можно завезти, допустим, 10 тысяч айфонов, но через него нельзя организовать поставку машинокомплектов для всех автомобильных заводов, которые закрылись в России. Например, «Автоваз» не сможет получать машинокомплекты для производства автомобилей «Рено», несмотря на то, что в Турции завод «Рено» есть. Параллельный импорт — это как челноки. Это не означает, что они могут импортировать вообще всё.

— А с поставками чипов, которые в том числе используются в военной технике, параллельный импорт поможет?

— Чипы — это товар, запрещенный для поставки в Россию, поэтому он будет осуществляться с нарушением санкций. Это можно назвать обходом санкций.

— Какие запреты Запад еще может ввести против России?

— Например, можно запретить любую поставку товаров и услуг в интересах нефтяного сектора. Вообще никаких товаров для добычи или разведки нефти, которые произведены с использованием европейского и американского оборудования или патентов.

— Но это уже не очень ощутимые ограничения?

— На мой взгляд, основная часть ограничений сегодня связана с запретом на ввоз продукции военного назначения и двойного назначения. Из крупных секторов, которые под санкциями, — это авиационные двигатели, гражданские самолеты и дорогие автомобили. Но Россия ведь еще много чего закупает на Западе.

Чтобы еще какая-то отрасль целиком остановилась — мне представляется крайне сомнительным. Нет таких санкций в мире, которые могут остановить экономику, не важно, про чью экономику вы говорите: России, Северной Кореи, Ирана, Уганды. Санкции могут оказать сдерживающие действия, более или менее сильное, но так чтобы взять и остановить экономику — таких санкций не существует.