— В разных «недружественных» странах уже арестовано российских активов на миллиарды долларов и евро, в частности — резервы Центробанка. С точки зрения международного права, насколько законна такая мера? Может ли Россия ее как-то оспорить и вернуть деньги?

— На самом деле, это разные решения разных государств и международных организаций. Есть решение Соединенных Штатов, есть — Евросоюза, у каждого из них свои юрисдикции, от этого зависит и оспаривание их действий.

Что касается международных судов, то я пока не вижу каких-то очевидных вариантов, чтобы эту меру каким-то образом оспорить. Но она ведь и временная, то есть средства не изъяты, а просто заморожены. Я думаю, что разморозка их произойдет не в результате оспаривания, а благодаря изменению ситуации. Но однозначного ответа на такой вопрос нет, потому что ничего подобного до сих пор не происходило. Такие вещи не предусмотрены существующей системой. По сути, это те же самые основания, по которым вводятся все остальные меры.

— Они уже не только заморожены, в США их собрались конфисковать. Похоже на грабеж вообще-то.

— Российское государство нарушает международное право. То есть оно нарушает собственные обязательства в соответствии с Уставом ООН и другими нормами международного права. В соответствии с этим другие государства принимают контрмеры. Да — у меня тоже много вопросов по поводу их пропорциональности, они не основаны на решениях международных судов. Хотя в каких-то случаях решения судов есть, но это не та мера, которая принимается в соответствии с этими решениями. Но твердой правовой основы, чтобы ответить на ваш конкретный вопрос, здесь нет.

К этому шагу, повторю, много вопросов, однако виновата в этом отчасти сама Россия. И в словах о том, что это грабеж, есть известная доля лицемерия. Россия сама разрушила систему разрешения международных споров мирными средствами, которая худо-бедно, но все-таки действовала. Споры, которые у Российской Федерации имеются с Украиной, Москва не стала разрешать мирным путем. То есть ситуация действительно непростая, я вовсе не одобряю такого подхода, потому что сегодня замораживаются средства Центробанка, завтра будут заморожены и наши с вами счета только на том основании, что мы граждане Российской Федерации.

— А граждане Российской Федерации вообще должны отвечать за то, что делает их государство?

— У нас не было реального выбора, быть гражданами Российской Федерации или не быть.

Прежде чем говорить об ответственности граждан за действия государства, нужно, чтобы само государство отвечало перед своими гражданами и каким-то образом зависело от демократических процедур.

— И у некоторых наших сограждан активы уже заморожены, они очень жалуются.

— Если говорить о правах человека, то это дискриминационная мера, когда человека лишают собственности только на том основании, что он имеет российское происхождение. Конечно, ничего общего с правовыми принципами это не имеет. Но такие решения принимаются чаще всего не государственными, а частными организациями — банками. То есть сами банки перестраховываются, защищаясь от так называемых токсичных активов.

Как юрист я не могу одобрить такой подход, как и вообще любые меры, принятые вот так вот огульно, без отделения зерен от плевел и мух от котлет. Но это, к сожалению, происходит потому, что международная правовая система в принципе не рассчитана на то, что сейчас делает Россия. Она не рассчитана на проявление такого радикального зла. И в итоге все ломается. В конечном счете, это ведь не деньги Владимира Путина или Михаила Мишустина, это деньги россиян, которыми государство только управляет. И граждане оказались атакованы с двух сторон: и собственным государством, и другими.

— Причем, если говорить об обычных гражданах, то атакованы в наибольшей степени как раз не лояльные государству, а те, кто как-то ему сопротивлялся, а теперь вынужден был уехать — и оказался за границей с заблокированными банковскими карточками.

— Просто в отношении них это легче сделать. Так ведь и в личных отношениях происходит, это просто свойство человеческой натуры: атаковать легче того, кто рядом, кто на виду. Понятно, что это контрпродуктивно, но у них выхода другого нет. У всех этих правительств либо вообще нет ресурсов для воздействия на Кремль, либо они боятся.

Хотя определенную логику я в этом все-таки вижу. Санкции ведь и не носят характера какой-то индивидуальной кары. Они направлены на то, чтобы инфраструктуру стран Запада, в частности — их платежные средства, их банковскую систему, невозможно было использовать для финансирования незаконных военных действий.

Так что логика здесь есть, другое дело — каков тут побочный ущерб.

Санкции сейчас носят не тот же характер, что в 2014 году. Это, в первую очередь, моральное отторжение того, что происходит. И как раз большая часть из того, что россиян обижает, как уход сервисов, это действия, предпринимаемые не государствами, а частными компаниями.

— Понимаю, это реакция на войну не государств, а граждан.

— Не только на войну, а вообще на все, что происходит сейчас в России. Я обращу ваше внимание на заявление Spotify: в России фактически введена военная цензура, и работать там невозможно не только потому, что идет война в соседней стране. Когда людей сажают в тюрьмы за слово «война»…

— За слово «мир» тоже.

— Вот именно. Кто захочет здесь работать? И меня удивляет, когда люди не понимают, отчего это происходит. Видимо, уже настолько изменено сознание, что они не понимают очевидных вещей. Видимо, им действительно внушили, что ради денег бизнес готов на все. А это не так.

— Вы сказали, что в результате изменения ситуации арестованные российские активы будут разморожены. Но в США, повторю, их уже конфискуют, другие государства Запада предлагают в будущем учесть в сумме российских репараций и направить на восстановление Украины. Какой для этого есть механизм в международном праве?

— Здесь нет какого-то единого предусмотренного механизма. В истории, безусловно, такие понятия, как репарации, компенсации существуют, но обычно эти вещи регулируются договором между воевавшими странами. Или речь может идти о судебной форме, последний пример — вооруженный конфликт между Угандой и Демократической Республикой Конго: совсем недавно как раз Международный суд принял решение о репарациях. Там довольно серьезная для Уганды сумма, но Уганда будет ее выплачивать.

— А она точно будет выплачивать? Как можно заставить ее исполнять решение?

— Здесь тоже наверняка не обойдется без судов, без производств в разных странах. Я не считаю, что это невозможно.

— Но вы же сказали, что это регулируется договоренностями между воевавшими странами, а мы можем хорошо представить себе позицию одной страны, которая скажет: мы не воевали, не бомбили, ущерба не наносили, и вообще — пусть проигравший платит.

— Сейчас этот вопрос обсуждать преждевременно. Средства пока заморожены, и я не думаю, что их разморозят раньше, чем конфликт будет остановлен, по крайней мере — раньше, чем будут подписаны какие-то договоренности. И в вопросе о назначении компенсаций я все-таки выступаю за судебную процедуру, это может быть совместное обращение сторон конфликта в суд.

— Обязательно обеих сторон?

— В любом случае, обе стороны должны быть согласны на разрешение спора в конкретном суде. Это может быть и специально созданный арбитраж, но согласие двух сторон обязательно.

— А если одна из сторон уперлась и не соглашается даже на обращение в суд? Может ли тогда другая сторона рассчитывать на аресты активов как на обеспечительную меру?

— Если нет производства в Международном суде, то нет и обеспечительных мер.

— И если нет согласия одной из сторон, то нет и международного суда?

— Совершенно верно.

— Какой-то замкнутый круг. Как это тогда происходит? Когда-нибудь «подсудимая» страна соглашалась быть подсудимой?

— Вот это особенность межгосударственных споров. О ней можно сожалеть, и я тоже считаю, что это большая беда международного права, его ахиллесова пята, но это такая особенность. Государства пока не готовы пойти на то, чтобы юрисдикция Международного суда была обязательной. Лишь небольшое количество государств согласилось на то, что Международный суд рассматривает все споры с их участием, независимо от того, кто в суд подает.

— Россия в их число, как я понимаю, не входит.

— Не входит, конечно. Из постоянных членов Совета Безопасности ООН туда входит только Великобритания, да и то с оговорками. То есть пока к такому мало кто готов.

Полтора месяца назад Международный суд, например, издал приказ о том, что военная операция России в Украине должна быть остановлена.

— Но Россия чихать на него хотела.

— Вот именно. Хотя этот суд в данном случае обладает юрисдикцией, и Россия обязана выполнить его решение. Просто обязана. Это просто ее обязательство. И Россия косвенно признала, что это так: она не явилась на слушания, но прислала письмо о том, что суд уважает. При этом на его решение, как вы правильно сказали, она чихать хотела.

— Тогда какой вообще можно применить механизм, чтобы обязать страну, причинившую разрушения другой стране, как-то это все компенсировать?

— Это то, о чем мы с вами и говорим: аресты имущества, заморозка активов. Другое дело, что существует понятие «государственный иммунитет», он запрещает одним государствам судить другие. В том числе и за военные действия. И это было много раз подтверждено Международным судом. В 2012 году слушалось дело между Италией и Германией, связанное с действиями последней во время Второй мировой войны, итальянский суд как раз решил арестовать имущество Германии, чтобы компенсировать ущерб итальянцам, пострадавшим от действий вермахта. Но суд подтвердил: нет, нельзя, так как действует иммунитет. И если исходить из международного права, то это действительно проблема.

— Наш разговор постоянно возвращается к фразе, которую вы сказали в самом начале: международная правовая система не рассчитана на то, что сейчас происходит. Как получилось, что за почти 80 лет существования ООН в международном праве не появилось решения этой проблемы?

— Если вы прочтете Устав ООН, то увидите там много интересного. В нем, например, предусмотрены вооруженные силы ООН. Это не просто миротворцы в голубых касках, а именно полноценные вооруженные силы. Но это так и не было реализовано. Есть масса других положений в Уставе ООН, которые тоже не работают. То же самое можно сказать про Совет Безопасности: он обладает огромными полномочиями, но в конкретных ситуациях не функционирует, например, в сегодняшней — с Украиной.

Есть, скажем, такая норма: если государство — член Совета Безопасности — является стороной рассматриваемого спора, оно должно от голосования воздержаться.

— Вы хотите сказать, что Россия в тех случаях, когда голосование касается ее действий, должна не вето налагать, а воздерживаться?

— Но постоянно государства, напрямую заинтересованные в исходе голосования, участвуют в нем и блокируют резолюции. И на многие подобные вещи даже члены Совета Безопасности не обращают внимания. То есть масса норм в праве есть, но они игнорируются.

Если отвечать на ваш вопрос более широко, то

— Из презумпции добросовестности государств?

— Из презумпции добросовестности и цивилизованности. Еще в начале XX века большинство юристов-международников считало, что международное право в принципе распространяется только на так называемые цивилизованные народы. Такое тогда было представление.

— Сейчас звучит диковато.

— Да, сегодня это звучит, конечно, неполиткорректно, но считалось, что не все страны цивилизованы. И в Уставе ООН, и в статуте Международного суда до сих пор есть такое понятие: цивилизованные нации. Считается, что оно устарело, просто признается, что если государство участвует в международной правовой системе, то оно уже и цивилизованное. А это не всегда оказывается верно.

— Ох, не всегда, это точно.

— Напомню вам про Руанду, которая в 1994 году была членом Совета Безопасности ООН. То есть Совет Безопасности обсуждал ситуацию в Руанде, а она в этом участвовала, ее представитель объяснял, что ничего страшного у них не происходит, все соответствует закону. На этот факт, кстати, обратил внимание уже ставший знаменитым представитель Кении. Да — международное право на такое не рассчитано, но оно и не может быть панацеей от всех бед. Это инструмент, который надо правильно использовать. Если человек заболел и не лечится, то бессмысленно обсуждать прогресс медицины вообще.

— Самая главная международная организация, получается, не в состоянии соблюдать даже собственный Устав. Может быть, правы те, кто говорит о реформе ООН?

— А никто и не отрицает необходимости реформы ООН. Это обсуждается чуть ли не с момента ее создания. И тут много вопросов, не только о Совете Безопасности, хотя он самый очевидный и болезненный. Что-то даже меняется время от времени. Но ООН — это конструкция, которая, как и государства, сама собой не меняется, а наоборот — борется за самосохранение. И побеждает вот эта бюрократическая логика: любой ценой сохранить себя. Часто мы можем услышать аргумент: давайте не будем принимать каких-то мер, иначе разрушим организацию, настанет хаос и так далее.

— Советом Безопасности, его статусом и полномочиями, не говоря уж о составе, недовольны практически все, кроме некоторых его постоянных членов. Почему государства — не члены не добиваются пересмотра даже этого вопроса?

— Изначально логика в такой конфигурации была. Напомню, что в Лиге Наций тоже был свой Совет, в нем тоже были постоянные члены, правда, у них не было права вето. Кстати, среди них были Япония и Италия, которые впоследствии стали совиновниками Второй мировой войны.

— И Советский Союз исключали за нападение на Финляндию, хотя он утверждал, что у него не было другого выхода.

— Он и не был постоянным членом, он поздно присоединился к Лиге Наций, но да — это сюжет не новый. Однако при создании ООН, повторю, логика была. В состав Совета Безопасности вошли государства-победители, без их согласия на определенную конфигурацию невозможно было двигаться дальше. Плюс это все-таки были ведущие военные державы, то есть это объяснимо и с точки зрения безопасности. Другое дело, что это стало противоречием в самой системе, если считается, что она основана на равенстве членов. Это уже как у Оруэлла.

— Все животные равны, но некоторые равнее.

— Вот именно. Хотя юристы могут возразить: государства ведь сами подписались под такой конфигурацией.

— В этой конфигурации, если читать Устав ООН, нет Российской Федерации, там предусмотрен Советский Союз.

— И Республика Китай. Да, есть вопросы и к тому, под чем, собственно, государства подписывались.

— Об этом говорил в «Новой газете. Европа» и ваш коллега Сергей Голубок: Россия никогда в ООН не вступала. Она сама объявила себя правопреемницей СССР, никого не спрашивая, а все молча согласились?

— Это не совсем так. Представитель СССР, а потом России в ООН Юлий Воронцов оставил воспоминания о том, как это все происходило в 1991 году. И еще много чего по этому поводу написано, то есть это не какая-то забытая история. Но факт остается фактом: нет ни решений Генеральной Ассамблеи ООН, ни Совета Безопасности, ни Международного суда, что было бы особенно желательно в такой ситуации. И это большой вопрос, может ли просто молчание членов организации изменить ее устав. Среди ортодоксальных юристов считается, что это уже такое fait accompli — свершившийся факт. На самом деле, интерес к этому вопросу возникает вновь, и это далеко не закрытая история.

— Могут ли другие члены ООН воспользоваться этим сейчас, чтобы исключить Россию из постоянных членов Совета Безопасности?

— Думаю, что это малореально, просто отсутствует для этого политическая воля у других государств. Хотя у меня есть идея, как можно не исключить Россию, а именно разрешить этот вопрос: Генеральная Ассамблея может обратиться в Международный суд за консультативным заключением. Он, по крайней мере, может внести здесь ясность. А дальше уже решения могут принимать органы ООН.

— Но так уже было с Сербией, и ей пришлось заново вступать в ООН. Это не прецедент?

— Речь там шла об очень коротком сроке, а все-таки не о тридцати годах. А тут за 30 лет никто этого вопроса не поднимал. Сейчас принято говорить, что Россия — продолжение Советского Союза. Внесли даже поправку в Конституцию России, правда, написали там нечто невнятное: Россия то ли правопреемник СССР, то ли продолжатель, ни рыба ни мясо.

Но реальность несколько другая. Советский Союз прекратил существование. Я напомню вам преамбулу к Беловежским соглашениям. Как ни относись к ним с позиции права, но именно они начали процесс ликвидации Советского Союза.

Это констатация. И все государственные органы СССР, а именно они, по международному праву, имеют значение как один из признаков государства, реально прекратили существование. И суды, и Верховный Совет, и президент СССР, и так далее. То есть их не «переписали на Россию», а просто все республики, включая РСФСР, получили независимость.

— И все заново вступали в ООН.

— Кроме России, Украины и Беларуси. Две последние были первоначально членами ООН, а вот Россия не была. И причина, видимо, была именно в Совете Безопасности, потому что иначе было бы крайне затруднительно продолжить ее постоянное членство там, пришлось бы фактически заново переписывать Устав. Решили использовать такой «легкий» вариант: мы просто не будем замечать, что в Уставе у нас одно, а на деле — другое. В результате была заложена бомба, потому что ситуация действительно не была чистой.

Исходя из практических соображений, из политических реалий, я не думаю, что здесь могут быть какие-то шаги с серьезными последствиями, но желательно было бы все-таки в этой ситуации разобраться. Как юрист я не считаю, что вопрос закрыт.

— 140 стран на заседании Генассамблеи голосуют, фактически осуждая Россию. Может ли теперь появиться та самая политическая воля, чтобы уже закрыть вопрос?

— Все-таки 140 стран осуждали не Россию, а агрессию, это немного разные вещи. И одно дело — осудить, другое — исключить государство из международной организации. Тут голосование будет уже другим. И мы видим, что оно и было другим, когда приостанавливалось членство России в Совете по правам человека ООН. Разница в том, что от голосования по первой резолюции эффект был, скорее, символический, моральный, демонстрирующий позицию государств. А во втором случае есть конкретные последствия: России в Совете по правам человека уже не будет. Поэтому и расклад в голосовании уже другой. Если встанет вопрос об исключении России из Совета Безопасности, то такого же единства, как в осуждении агрессии, ждать не стоит.

— Какие именно последствия будут у того, что России нет в Совете по правам человека?

— Россия сама прекратила свое членство в Совете, «обидевшись» на заморозку. Не думаю, что это большая потеря для Совета.

— А для России и ее граждан это чем плохо?

— Ничем. Никакого реального влияния на права человека в России этот орган все равно не имел. Не надо путать его с Комитетом по правам человека, который реально обладает определенными возможностями. Тот, по крайней мере, может рассматривать индивидуальные петиции в соответствии с факультативным протоколом к Международному пакту о гражданских политических правах.

В Совете по правам человека можно посмотреть, как Россия там голосовала, как она участвовала в обсуждении ситуаций с правами человека в разных странах, но я не очень понимаю, какой от этого был непосредственный эффект. Хотя исключение государства из каких-то международных организаций — это само по себе серьезный удар.

— Удар — по чему? По репутации?

— Конечно.

— Репутация — это для России по-прежнему важно?

— Я говорю с точки зрения политической логики. Это важный политический момент, в мире на это обращают внимание. И это отражается на том, как ведут себя другие государства в отношении России при голосовании. О какой репутации можно говорить, если против страны приняты такие меры, если страна находится в такой изоляции?

— В гораздо большей изоляции, чем Советский Союз.

— Несравнимо большей.

— Правильно ли я поняла, что это исключение может повлиять на позицию тех стран, которые в другой ситуации, может быть, проголосовали бы на стороне России?

— Безусловно. Все это будет учитываться.

— Когда-то ситуация все-таки нормализуется. Насколько быстро можно будет все это откатить, вернуть Россию в международные структуры, разморозить уцелевшие активы и так далее?

— Все зависит от того, о чем конкретно будет идти речь. Восстановить членство можно достаточно быстро, но в целом восстановление репутации — процесс очень долгий.

Проблема в том, что меры, которые принимаются в отношении России сейчас, не рассчитаны на быстрое исправление. «Заморозка» — это ведь, как правило, эвфемизм.

К концу года будет завершена процедура выхода России из Совета Европы — из Европейского суда по правам человека, и сразу вернуть все назад будет невозможно.

Я не сомневаюсь, что Россия на каком-то этапе в Совет Европы вернется, я в это верю, но это потребует огромных усилий. А главное, потребуется убедить другие государства в том, что обстоятельства изменились. Не все понимают это, но сейчас с одной стороны — единственное государство с очень небольшим числом сателлитов, которых все равно все будут считать вынужденными союзниками. С другой стороны — огромное количество других государств с самыми разными позициями. И чтобы принять коллективное решение, потребуется, чтобы все они изменили свои позиции хотя бы в какой-то степени. Поэтому шансов на быстрое решение вопросов мало. Урон, который нанесен сейчас правовой системе России, настолько глубок, что невозможно просто взять и «откатить». И мы все понимаем, кто несет ответственность за это.