«Еще долго Путин будет у власти в России, поэтому не думайте пока об этом»

Александар Вучич в интервью Ксении Собчак рассказал об угрозе мировой войны, встречах с Путиным и предстоящих выборах в Сербии. Главное

Накануне парламентских выборов в Сербии Александар Вучич дал интервью Ксении Собчак. Он объяснил, почему не хочет вводить санкции против России, рассказал о личных встречах с Владимиром Путиным и заявил, что избежать мировой войны будет «чудом». «Новая-Европа» собрала главное из разговора.

Предвыборная кампания в Сербии и «рокировка»

В начале интервью Вучич говорит, что сейчас он «обычный гражданин»: «Мне не сложно вернуться и опять привыкнуть к обычной жизни. Конечно, это всё еще не совсем обычная жизнь. Сейчас идет предвыборная кампания. Люди ожидают, что вы будете делать то же, что делали, когда были президентом или премьер-министром. Посмотрим, что решают люди».

Как писала «Новая-Европа», Вучич ушел с поста президента 27 сентября, чтобы бороться за кресло премьера на досрочных парламентских выборах 25 октября. Вучич надеется, что станет премьер-министром парламентской республики, а на пост президента продвинет своего ставленника. Последний разрешенный президентский срок Вучича всё равно подходил к концу.

В интервью Вучич рассказал, что Владимир Путин «был единственный, кто открыто спросил, очень так рационально, умно»:

«Он [Путин] сказал: “Почему ты уходишь в отставку?” Я ответил: “Хочу показать, что я могу победить и без должности, как обычный гражданин”. Он спросил: “А что будет происходить в этот месяц с небольшим? Что-то случится — у тебя нет полномочий”. У меня не было ответа на это. Я просто сказал, что так решил», — говорит Вучич.

Кампанию он описывает как борьбу за самостоятельность Сербии. По его словам, против страны работают «огромные деньги», «огромная энергия», «огромное количество лжи».

Собчак сравнила возможный переход Вучича из президентов в премьеры с российской «рокировкой» Путина и Дмитрия Медведева. Она спросила, найдется ли человек, которому можно доверить президентский пост и который затем не начнет самостоятельную борьбу за власть.

По словам Вучича, сербская система устроена иначе и главные полномочия находятся у премьер-министра. Свое прежнее влияние как президента он связывает с поддержкой парламентского большинства и правительства:

«Большинство было ко мне расположено и слушало то, что я им говорил. Так что, если мы победим сейчас на выборах в парламент, главная сила будет в наших руках», — утверждает он.

Говоря о будущем президенте, Вучич подчеркнул, что рассчитывает на человека из своего круга. Позже, когда Собчак спросила о его соратнице Ане Брнабич (и. о. президента Сербии после отставки Вучича) как о возможной преемнице, он ответил: «Да, всегда, конечно».

Студенческие протесты в Сербии

Собчак напоминает о протестах, которые начались после обрушения навеса вокзала в Нови-Саде в ноябре 2024 года. В результате трагедии погибли 16 человек. Участники связывают случившееся с коррупцией и нарушениями при реконструкции. Студенты стали главной силой движения. Постепенно акции переросли в массовые выступления против власти Вучича.

Вучич в интервью заявляет, что протесты больше не связаны с трагедией и что теперь их главная цель — добиться его ухода от власти. Вучич также оспорил название «студенческое движение». По его утверждению, в упомянутом им «списке движения» из 250 человек нет студентов, рабочих или фермеров, а его участников он назвал «псевдоэлитой». Как настаивает Вучич, власти сначала даже пытались отвечать на требования протестующих.

«Каждый день были блокады улиц. Когда мы говорили, что это незаконно, то пол-Европы и мира протестовали и говорили: “Неважно, что они организованы преступным образом. Вы должны любой ценой заботиться об их безопасности, защищать их”. А как защищать тех, кто даже не зарегистрировал, что будет проводить митинг? Каким законным образом? <...> При помощи внешней поддержки они давили на нас, и мы это долго терпели. Они еще в прошлом году требовали выборов», — рассказал Вучич.

Вучич считает, что протестное движение в Сербии «хорошо организовано». По его версии, против власти объединились НКО, СМИ, оппозиционные партии и «региональные факторы».

Европейский путь

На вопрос, действительно ли Сербии нужно вступление в ЕС, Вучич ответил, что это «очень тяжелая» тема. По его словам, Сербия остается на европейском пути. При этом он подчеркнул, что страна не ввела санкции против России и не намерена этого делать:

«27 лидеров встают и требуют от меня объяснения: “Кто ты такой, что ты единственный в Европе не вводишь санкции против России?” А я один. Я стараюсь не оправдываться. Я просто говорю правду им в лицо», — утверждает он.

Личные отношения с Путиным и отношения с Западом

Собчак спросила: Путин — его друг? Вучич ответил, что на публике они обращались друг к другу на «вы», а наедине иногда переходили на «ты». По его словам, у Путина к нему всегда было «дружественное отношение».

Он также рассказал о неформальном посещении дома Путина, куда привез старинную икону. По словам Вучича, Путин трижды поцеловал икону и не дал сотрудникам безопасности ее осматривать, а в какой-то момент встречи он также сел за пианино.

«Я думаю, что он человек, который большое значение придает личным отношениям. Он может говорить и о хоккее, очень много об истории, о многих других вещах. И как бы он ни старался быть абсолютно рациональным, <...> я также заметил у него и много эмоций. <...> Мне кажется, я понимаю его и точно знаю, когда он, например, в нелегкой ситуации, когда ему трудно, но он как лидер, как мужчина просто не хочет об этом говорить», — делится Вучич.

По словам Вучича, некоторые европейские лидеры сами говорили ему о необходимости контакта с Россией. При этом, как он утверждает, чем настойчивее он выступал за диалог, тем холоднее становилось отношение к нему со стороны европейских руководителей.

Как утверждает Вучич, он всегда говорил, что, чтобы достичь мира, нужно разговаривать, «вести диалог, говорить с Россией, что в итоге в какой-то день всё-таки сядут Россия и Украина и будут между собой разговаривать». По его словам, сам он находится «ни на какой стороне»: «Я на стороне Сербии, но я знаю, что нужно разговаривать. Почему важно кому-то убрать Вучича? Потому что я как будто камешек в ботинке. Всё время кому-то мешаю», — утверждает он.

«Мировая война»

По словам Вучича, еще в 2021 году он понимал, что будет «большая война». Он рассказывает, что пришел к этому выводу после встречи с Путиным в Сочи. При этом он утверждает, что Путин не сообщал ему о таких планах, а вывод он сделал сам:

«А потом я вышел и в своей голове как-то всё проанализировал и сказал: “Будет большой конфликт”. Я не тайно это всё сказал, а явно. И все смеялись: “Опять ты, drama queen, опять ему нужны какие-то истории, чтобы отвлечь от чего-то другого”. <...> Просто я почувствовал это психологически. Вы думаете, что мне кто-то что-то сказал об этом, что у нас были разведданные? Нет».

По его мнению, опасно успокаивать себя тем, что Путин обязательно «блефует» по поводу возможности применения ядерного оружия:

«Когда начали говорить о том, что Путин блефует насчет использования ядерного оружия, я всем на Западе сказал: “Путин вообще не блефует. Он, конечно, не хочет использовать его просто так. Никто не сумасшедший. Но при прямом нападении извне со стороны Америки, Европы или Британии, кого хотите, он в ту же секунду ответит ядерным оружием”», — сказал он.

На прямой вопрос Собчак, начнется ли мировая война, он ответил, что «будет чудо, если она не начнется»: «Я был бы самым счастливым человеком, если бы я ошибся, но я боюсь, что я не ошибаюсь».

Для него главный признак — огромные вложения в оружие и военную промышленность: «Я думаю, что я не глупый и не слепой. Если вы не видите, как вооружается Европа, значит, просто делаете вид, что этого не видите. Почему она вооружается? Для чего? Это как в пьесах Чехова: если в первом акте висит ружье, то в третьем оно выстрелит».

Почему Европа поддерживает Украину

Собчак спросила Вучича, почему европейские страны продолжают поддерживать Украину, несмотря на экономические потери и отказ от дешевого российского газа. Он ответил: «Вы пытаетесь иррациональные, эмоциональные вещи объяснить рациональными аргументами». Вучич считает, что противостояние с Россией затрудняет поиск компромисса:

«Вы каждый день читаете всё более зловещие новости. Вы не читаете о мире. Для них мир — это просто красивые слова. А вот поражение другой стороны — это то, чего ждут на самом деле. Компромисс — тоже ненужное слово, хотя для меня оно и самое лучшее. <...> Европа ищет свое место в мире. Ей нужна, конечно же, и Украина. И украинское руководство хочет стать частью Европы. Россия хочет оставить эту территорию в сфере своего влияния», — утверждает он.

Зеленский, Путин, Трамп и переговоры

Вучич говорит, что беседовал с Зеленским семь-восемь раз. Его главное впечатление — Зеленский очень хочет европейского будущего для своей страны: «Я не думаю, что он глуп и не знает, что делает. Я думаю, знает, но он, думаю, ожидал большей поддержки».

Собчак спросила: значит ли это, что продолжать войну для Зеленского рационально? Вучич ответил: «А что, вы полагаете, он должен был сделать? Как ему выйти и сказать: “Вот вы сражались, парни. Сейчас мы сдаемся и отдаем Донбасс”? <...> Я чувствую, что лично он [Зеленский] думает об участи Украины, о своем народе. Я понимаю его положение, и это очень тяжелое положение».

Вучич также объясняет, что похожее ограничение видит и с российской стороны. По его предположению, Путин публично заявил определенные цели и теперь не может просто от них отказаться:

«Путин не может отказаться от того, что обещал. И как Путин выйдет и скажет: “Извините, Донецк и Луганск — не Россия”? Это невозможно для Путина и для любого, кто завтра придет к власти в России», — говорит он.

Поэтому Вучич считает, что реальное соглашение станет возможным при большом преимуществе одной стороны. Однако он не уточняет, какое именно преимущество имеет в виду. 

«Я думаю, что за стол всё-таки сядут именно Путин и Зеленский, но у кого-то из них в тот момент будет значительное преимущество», — прогнозирует он.

Вучич также выразил надежду, что американский президент Дональд Трамп сможет уделить этому вопросу больше времени, а США сыграют более активную роль в достижении мира.

Позже Собчак также уточнила, приходится ли Вучичу подстраиваться под Трампа. Он ответил, что не во всём соглашался с ним, и поделился историей:

«Трамп спросил меня: “У тебя тоже проблемы с китайцами, как и у всех нас?” Я говорю: “Нет, у меня никаких проблем с китайцами”. Он говорит: “Да невозможно это”. Я говорю: “Возможно, вообще никаких проблем с ними нет”».

Трампа он описывает как человека, которому нравится договариваться: «Он, конечно же, очень обаятельный и интересный человек. Он дилмейкер, тот, кого мы можем так назвать. Он хотел бы достичь каких-то договоренностей, как в бизнесе. И это следует уважать».

Российские эмигранты в Сербии

Собчак спросила Вучича о россиянах, переехавших в Сербию после начала полномасштабного вторжения России в Украину. По ее словам, многие из них выступают против Путина и могут поддерживать оппозицию в стране.

«Невероятно, насколько можно поставить знак равенства между теми, кто не любит Путина, и теми, кто не любит меня. Они участвуют в демонстрациях и так далее. Меньшая часть их осталась здесь. Часть вернулась в Россию, кто-то поехал дальше. Но это невероятно. Вы видите, что они участвуют в демонстрациях, протестах против меня. И каждый этот человек также не любит Путина. Вот поверите или нет, на 98% знак равенства», — утверждает он.

По его предположению, эти люди считают его «слишком сильным лидером» для небольшой страны. При этом Вучич подчеркнул, что в целом не видит серьезных проблем с российским сообществом:

«Я не вижу больших проблем с русским комьюнити. Они здесь работают как граждане России. Некоторые из них получили гражданство Сербии. Всё в порядке, всё хорошо. У нас есть политическая разница. Некоторые из них против Путина, они, конечно, против меня здесь. Но это небольшая проблема», — говорит он.

Москва и критики Путина

Во время интервью Вучич вспомнил, как на ужине, организованном его друзьями, разговаривал с «какими-то людьми из Москвы», которые критиковали Путина и говорили о необходимости сближения с Западом. По его пересказу, они сами называли себя либералами. Кто именно это был, он не уточнил. Также он не рассказал, за что именно они критиковали Путина. Вучич, по его собственным словам, спросил их во время разговора, почему они не замечают изменений Москвы:

«Подожди, но ты видишь, как Москва выглядит? Вы вообще делаете вид, что не видите этого? От Зарядья до вообще везде всего. Всё абсолютно новое, чудесно выглядит. <...> Они не хотят признать, что это сделал Путин. Они говорят: “Нет, это и вот это сделал именно я”. Нет, это сделал Путин. Не делай вид, что ты такой наивный. Эти средства обеспечил Путин и план разработал», — утверждает он.

Похожий спор он видит в Сербии: «Сейчас не хотят говорить: “Вучич вам построил рельсы, железнодорожные пути”. Они говорят: “Нет, нет, это наши деньги, это мы”. А почему вы тогда 30 лет, 20 лет назад этого не построили?»

Собчак также спросила, может ли Вучич представить Путина, который передал власть и просто отдыхает. Вучич сначала ответил дружелюбно — что они бы хорошо провели время. Но затем сказал, что, по его мнению, Путин не уйдет от власти, пока не добьется своих целей:

«Путин имеет перед собой большие цели, и он не откажется от них, пока не добьется. А когда он их добьется, тогда он, я уверен, почувствует себя более свободным. <...> Еще долго Путин будет у власти в России, поэтому не думайте пока об этом».

Какие именно цели он имеет в виду, Вучич не уточнил.

Что в случае поражения?

Вучич прогнозирует, что, если он проиграет на выборах, новое сербское правительство введет санкции против России. Также Вучич пообещал остаться в Сербии даже в случае поражения и преследования. По его словам, он заранее сказал это Путину:

«Я сказал однажды Владимиру Владимировичу: “Я не буду, как некоторые другие лидеры, которым ты, как хороший друг, дал возможность жить в Москве, чтобы они смогли вообще выжить. Я никогда не уеду из Сербии. Моя судьба здесь. И как бы ни было, если я проиграю на выборах, если будут меня преследовать, я останусь здесь”. Это мое желание, мое намерение», — сказал он.