«Если через год мы всё еще сможем находиться в одной комнате, это будет успех»

— Когда вы в конце прошлого года призывали членов ПАСЕ поддержать резолюцию о создании российской платформы, вы сказали, что Россия ведет кровавую войну в Украине, но, возможно, среди нас есть новый Вилли Брандт (канцлер ФРГ в 1969–1974 годах, известный своей политикой примирения с Восточной Европой и покаянием за нацистские преступления. — Прим. ред.). Вы действительно верите, что у России может быть демократическое европейское будущее? 

— Это действительно вопрос веры. Конечно, было бы слишком удручающе думать, что такой возможности вообще нет. Есть люди, которые говорят, что, мол, это пытались сделать много раз, но всё заканчивалось неудачей. Так почему получится на этот раз? Но если мы даже не попытаемся, то не узнаем. Я не сдался, в отличие от многих других. Это не значит, что у меня есть рецепт [возвращения России к демократическому мирному будущему] или что я вижу, как это может произойти в ближайшем будущем. Но история научила нас, что в России всё может меняться очень быстро. И диктатуры иногда падают внезапно. Так что, я думаю, россиянам нужно быть к этому готовыми. 

— Насколько сложным был процесс формирования платформы — в том числе лично для вас? 

— Обычно не имеет особого смысла делать то, что слишком легко. Так что да, создание платформы было непростым делом. И я не был уверен, что это вообще можно сделать в нынешних обстоятельствах, когда идет агрессивная война. Были голоса против участия россиян в ПАСЕ в принципе. Были голоса против по формальным причинам, а формальные причины всегда легко найти. Например, говорили, что раньше такого никогда не делали.

Но да, это был интересный процесс, и на самом он еще не закончился. Формирование платформы, по сути, только начинается. Мы увидим, будет ли такой формат диалога действительно работать. Мы увидим, как он будет развиваться и сможем ли мы найти содержательный способ совместной работы.

— Почему вообще ПАСЕ считает эту работу важной?

— Ассамблея, как и любой парламент, не говорит одним голосом. Существуют разные мнения. Очевидно, что время от времени в резолюциях формируется большинство. Но если, скажем, 60% голосуют «за», это означает, что 40% могут быть «против». Тем не менее резолюция действует. Это парламентский орган со всей его, знаете, болью и красотой.

Но в ассамблее явно есть большинство, которое считает, что нужно сохранять диалог с россиянами, которые разделяют наши ценности.

И, как мне кажется, это хороший сигнал всем россиянам о том, что существует другой путь.

— Кстати, многие россияне критиковали то, как были отобраны члены платформы. Почему их назначили европейские чиновники, а не избрали антивоенные россияне? И какими были основные критерии отбора?

— Критерии отбора прописаны в резолюции. И это, конечно, один из ключевых вопросов. Очевидно, что делегаты ПАСЕ — во всех национальных делегациях — являются избранными [в своих странах] парламентариями. Также внутри ПАСЕ проводятся выборы на должности в комитетах.

В случае Беларуси демократические силы имеют схожий формат представительства. У белорусов есть своего рода правительство в изгнании, и Европа признает Светлану Тихановскую легитимно избранным президентом. Таким образом, есть определенная легитимация, и у них были выборы.

В российском же случае такой [признанной] структуры не существует. Мы долго обсуждали, стоит ли пытаться организовать выборы, но, откровенно говоря, это не входит в компетенцию Совета Европы. На этот раз решение принимал президент ПАСЕ, он взял на себя ответственность, опираясь на [выработанные резолюцией] критерии, и попытался сформировать сбалансированное представительство. Это был его выбор. Бюро его утвердило. Вот и всё. Результат, конечно, не идеален — он никогда не бывает идеальным, но это довольно хороший первый состав участников.

— В состав российской платформы вошла Любовь Соболь — она тесно ассоциируется с Алексеем Навальным и командой Фонда борьбы с коррупцией, но уже давно с ними не работает. Было ли ее включение символическим шагом к единству российских демократических сил?

— Опять же, поскольку этим вопросом занимался непосредственно президент, я не полностью осведомлен обо всех его соображениях. Но, насколько я понимаю, ее рассматривали как самостоятельную фигуру с личными заслугами — она известный публичный человек. И, насколько мне известно, она подавала заявку сама, не представляя какую-либо организацию. Так что, думаю, она была отобрана именно по личным качествам, а не по каким-то другим причинам.

— Президент ПАСЕ Теодорос Русопулос покинул свой пост 26 января — в день утверждения состава участников российской платформы. В чем помимо выбора членов заключалась его роль в этом процессе? 

— Он обеспечил преемственность, когда принял полномочия предыдущего президента Тини Кокса. Именно Кокс начал такого рода диалог с антивоенными россиянами, провел несколько встреч, и со временем эти встречи стали регулярными. А когда Русопулос вступил в должность, он заявил, что считает это направление важным, хочет продолжать эту работу и формализовать ее. Так что без него, вероятно, платформы бы не было.

— Как вы относитесь к позиции украинского депутата Алексея Гончаренко, который утверждал, что в российскую платформу должен быть включен представитель «Русского добровольческого корпуса» (РДК)?

— В принципе, я бы не имел ничего против. То, что их не включили, было решением президента Русопулоса. Я знаю, что были мнения о том, что в целом военнослужащие, находящиеся на действительной службе, не могут быть членами парламента в нормальной ситуации. Но нынешняя ситуация и так далека от нормальной. Так что я определенно не стал бы исключать такую возможность.

— Давайте поговорим о функциях членов платформы с практической точки зрения. Какими полномочиями они будут обладать? Смогут ли они выступать на заседаниях комитетов, участвовать в слушаниях, встречаться с национальными делегациями?

— Они смогут заниматься всем перечисленным. В случае с белорусами это работает так: они могут присутствовать на заседаниях комитетов и могут выступать, если председатель даст согласие. Работа комитетов очень важна, и я надеюсь, что российские представители смогут предлагать идеи о том, какие доклады стоит готовить. Вероятно, им нужно будет найти полноправного члена ассамблеи, который поддержит их инициативы, но это будет обсуждаться на этой неделе.

Важная особенность работы ПАСЕ заключается в том, что она, как и Европейский парламент, построена по принципу политических фракций. Есть консерваторы, социал-демократы, зеленые, либералы, Европейская народная партия, которая сейчас является крупнейшей в Европейском парламенте и играет довольно важную роль. Эти фракции проводят собственные заседания и работают вместе. Все ключевые должности в ассамблее распределяются в рамках определенной конкуренции между ними.

Что касается российского представительства, то концепция президента заключалась в том, что это представительство должно быть более широким: не только политическим, но также включающим правозащитников, представителей культуры и так далее. То есть это не чисто политический формат. Тем не менее, если бы я был членом российской делегации, я бы попытался подумать, какие ее участники лучше подходят к тем или иным политическим фракциям, и работал бы именно с ними. Потому что именно так в Европе на самом деле и выстраиваются связи: близкие по политическим ценностям политики работают друг с другом вне зависимости от того, какую страну они представляют. Например, Кара-Мурза уже много лет поддерживает отношения с либеральной фракцией в ПАСЕ. 

— Один из самых важных вопросов для антивоенных россиян, особенно находящихся в эмиграции, — это защита их интересов на международном уровне. У них множество проблем с легальным статусом в ЕС, банковскими счетами. Могут ли члены платформы обсуждать и поднимать эти вопросы в ассамблее?

— Да, конечно, они могут это делать. Если они захотят выступать на заседаниях комитетов, они вполне могут поднимать эти темы. Я думаю, что прямого эффекта, скорее всего, не будет, потому что ПАСЕ не принимает решений по визовой политике, — это вопрос национальной компетенции государств. Но уже само привлечение внимания к этим проблемам важно, потому что, откровенно говоря, до сих пор почти никто не обращал на них внимания.

Конечно, здесь есть и риск: сейчас, например, половина Киева сидит без отопления. И многие в ПАСЕ чувствительны к этому и говорят: сначала нужно помочь Украине, а российские проблемы идут следующими, вторыми или третьими. Но этот баланс, на мой взгляд, тоже должен быть двусторонним. Именно поэтому этот диалог и важен.

— Светлана Тихановская и ее команда поднимают в ассамблее вопрос альтернативных паспортов для граждан Беларуси в ЕС. Может ли этот опыт в будущем быть применен к российским гражданам и какую роль здесь может сыграть ассамблея?

— В прошлом уже бывало так, что во время каких-то кризисов выдавались специальные паспорта — например, после Первой и Второй мировых войн. Я не думаю, что ПАСЕ может сама выдавать паспорта, — это остается вопросом национальных государств — членов Совета Европы. Но в целом я вижу, что можно было бы выработать какую-то систему. Однако сейчас еще слишком рано об этом говорить.

— Есть ли уже какой-то план того, что будет происходить на первой встрече с российской платформой 29 января?

— Нет, повестки дня я еще не видел, но уверен, что сначала это будет что-то вроде вопроса: «Итак, мы все здесь, что делаем дальше?» Думаю, российская делегация расскажет о своих планах и идеях, а сторона ПАСЕ — о своих ожиданиях. Вероятно, потребуется определенное управление ожиданиями с обеих сторон, а затем мы посмотрим, куда двигаться дальше.

— Как вы лично будете оценивать результаты работы платформы, скажем, через год?

— О, я думаю, если через год делегация всё еще будет существовать, если мы всё еще сможем находиться в одной комнате (смеется) и если большинство ассамблеи будет считать, что эту работу стоит продолжать, — то это уже будет успех.