«Аятоллы платят иранцам в месяц по семь долларов, а боевикам “Хизбаллы” — по 1800. И вы хотите, чтобы не было революции?»

— В декабре 2010 года всё началось даже не с экономических протестов, а с частного случая: уличному торговцу Мохаммеду Буазизи нахамила мелкая чиновница, он поджег себя, в 2011-м это переросло в Арабскую весну. Кто вышел на протесты в Иране? Может ли это быть началом «персидской весны»?

— Началось всё с тегеранского базара, первыми восставшими были рыночные торговцы. Толчком к выступлениям стал обвал курса реала. Цены выросли очень резко, только официальная инфляция — 40% в год, а неофициально на определенные продукты цены выросли на 70 и 100 процентов. То есть всё вокруг безумно дорожает, зарплаты за этим не поспевают, люди видят, что могут позволить себе всё меньше. 

Но день-два – и к торговцам присоединилась молодежь, причем уже не только в Тегеране, а везде. Люди видят, что происходит вокруг, они понимают, что проблемы вызваны именно тем, какой в стране режим. И моментально лозунги из экономических переросли в политические, люди уже кричали: «Смерть диктатору!» Сначала это распространилось по разным городам, где выступила молодежь, но вечером 8 января мы видели, что выходят уже самые разные люди.

— На видео сложно понять, какие именно люди вышли, потому что там сплошной поток.

— Вышло действительно много людей.

— Шахзаде Реза Пехлеви накануне обратился к иранскому народу с призывом выйти на улицы 8 и 9 января, он даже высказался в таком духе, что готов вернуться в Иран, причем не как наследник престола. И вот 8 января люди не просто вышли, они выкрикивали имя принца. Что это означает? Шахский режим ведь не был ни демократичным, ни гуманным, революция в 1979 году стала возможна не просто так. И вдруг наследник шаха стал так популярен? 

— Абсолютно верно. И происходящее говорит о том, что нынешние протесты очень радикальны. То есть люди не просто выдвигают политические требования, они уже требуют смены режима, и принц стал для них символом перемен. В том числе и потому, что это главная антитеза современному иранскому режиму. Для людей принц — символ их протеста. Думаю, мы еще увидим, насколько он стал популярен. 

— Как так? Всё-таки 1979 год — это не настолько давно, чтобы не осталось очевидцев, люди не могут не знать, что представлял собой шахский режим?

— Это, знаете, как в России в 1917 году: революция произошла потому, что царский режим был ужасен. Но каким бы ужасным он ни был, сталинский его превзошел. 

В принципе это еще один признак полной утраты режимом его легитимности: люди просто доведены до отчаяния и на улицы выходят из-за того, что больше не могут так жить. И самой популярной фигурой становится вдруг человек, олицетворяющий старые времена, именно с ним иранцы связывают свои надежды. Видимо, считая: сейчас настолько плохо, что раньше уж точно было лучше.

Когда начались протесты, правительство решило дать людям подачку — пособие в 10 миллионов реалов в месяц. Это семь долларов.

— Кажется, столько стоит сейчас в Иране пять килограммов риса?

— Это пособие на покупку продуктов в определенных магазинах. Израильский МИД на своей странице в сети Х на фарси опубликовал такие данные: своим гражданам иранский режим выдает по семь долларов в месяц, а «Хизбалле» — по 1800 на каждого боевика. Люди и так видели, что режим тратит деньги совсем не на то, на что гражданам хотелось бы. А после этого экономические требования моментально стали политическими: без смены приоритетов невозможно спасать экономику, но чтобы сменить приоритеты, нужно менять режим.

— Что именно в Иране вкладывают в это понятие «смена режима»? Какие конкретно звучат требования?

— На данный момент четких требований нет, потому что внутри Ирана нет единой организации, которая могла бы выдвинуть себя в качестве альтернативы власти. Взять на себя управление, выработать платформу и предложить ее людям на референдуме или еще как-то — сделать что-то подобное просто некому. 

— К утру 8 января появились данные о погибших среди демонстрантов. Была информация и о том, что ксировцы отказываются стрелять по гражданским. При этом с вечера в Иране полностью отключены и интернет, и телефонная связь, включая стационарную. Откуда тогда все эти данные?

— Это всё данные, которые невозможно подтвердить независимо. Прорываются только отрывочные сообщения: ночью в города вошли ксировцы с приказом стрелять на поражение, видимо, есть уже и погибшие, и раненые, но народ не разбежался. И есть действительно сообщения, что в некоторых местах силовики отказывались выполнять приказы. Но независимого подтверждения, повторю, пока нет, оно и не может появиться сразу ввиду полной информационной блокады.

— В 2022 году иранские власти, если не ошибаюсь, отключали интернет на четыре дня…

— И убили за это время полторы тысячи человек. 

— Когда это выяснилось? Когда уже вернулся интернет или информация всё-таки просачивалась?

— Просачивалась только информация о том, что власть применяет оружие против граждан. Масштаб стал понятен только после того, как интернет заработал и поступила более полная информация.

— Можно ли тогда доверять данным о поджоге штаб-квартиры КСИР в Тегеране и телекомпании в Исфахане?

— Эти видео появились еще до отключения интернета. Да, горели и один из объектов КСИР в Тегеране, и здание телецентра в Исфахане. Нападения на полицейские участки были и во время протестов 2022 года, но сейчас мы видим, конечно, радикализацию протестов, они становятся радикальнее год от года. 

Сейчас выступает глубинка, где люди более сплоченные, там всё еще процветает клановая система. Получается, что полиция, начиная драться с демонстрантами, по сути сразу же вступает в конфликт с целым кланом, поэтому властям приходится перебрасывать отряды Басиджа из других районов. Были уже нападения и на Басидж, и это тоже показатель. То есть демонстранты быстро показали: 

По большому счету, власти могут подавить это, режим жестокий, он не раз это делал. Но следующий такой же протест — это только вопрос времени, причем ближайшего. Даже если на этот раз его подавят, через месяц-два, через полгода всё начнется заново, потому что проблемы никуда не делись, а решить их этот режим не может. 

— Могут ли из этих протестов вырасти конкретные политические требования, какая-то программа? Может ли появиться лидер, кроме наследного принца?

— Пока непонятно, мы находимся в самом разгаре событий и не знаем, куда они свернут: будет это снова подавлено или, наоборот, разрастется. Это мы будем наблюдать в ближайшие дни. Пока из-за полной информационной блокады мы очень плохо представляем, что происходит на самом деле. Пока я не слышал ни одного нового имени и не видел ни одной организации, которая могла бы стать лицом этого протеста. Объединения всех этих разрозненных сил пока не произошло. 

Только что выступил верховный лидер Али Хаменеи. Сказал, что Иран всех победит, Трамп падет, протесты будут разгромлены, всё у нас будет хорошо.

— Это ритуальное выступление или он действительно верит, что всё у него неплохо?

— Конечно, именно так он считает, хотя это не значит, что так и будет. 

— Даже после поджога здания КСИР и телецентра? Может, бедняга просто не знает, что у него происходит под носом? Путин вот тоже, наверное, искренне верит, что «Купянск наш».

— Не могу ответить на такой вопрос, потому что не нахожусь рядом с Хаменеи и не знаю, что ему докладывают. Вполне может быть, что ему действительно сообщают, насколько всё под контролем. Но даже если даже если он знает реальную ситуацию, вряд ли она его пугает. Ну, сожгли одно здание, ничего страшного. Ну, вышли на улицы. 

Скорее всего, в докладах масштабы демонстраций для него преуменьшают. Вряд ли ему говорят, сколько на самом деле людей вышло. 

— Может быть, предыдущие протесты притупили у аятолл чутье, поэтому они не чувствуют остроты ситуации? Или это мы переоцениваем ее остроту?

— Думаю, это они не очень чувствуют, что происходит. И это логично для режимов, где отсутствует нормальная обратная связь. Они вполне могут вовремя не осознать масштаб происходящего.

— Вы как-то говорили, что среди аятолл есть несколько относительно прогрессивных. Могут ли они воспользоваться ситуацией, чтобы начать какие-то реформы сверху? Могут ли они, например, сориентироваться и быстренько возглавить протесты?

— Это был бы раскол элит, которого мы пока тоже не наблюдаем. Вероятно, если кто-то из них подумает, что протесты имеют серьезный шанс на успех, он начнет открыто говорить о реформах. О настоящих реформах, которых люди и требуют. Но пока ничего подобного мы не слышим, то есть раскола элит мы всё еще не наблюдаем. Поэтому можно сказать, что шансы на успех у этой волны протестов невелики. У протестующих нет единой организации, а власть пока не раскалывается. Завтра это может измениться, но пока ситуация выглядит так.

— А силовики, отказавшиеся выполнять приказ, — это не признак раскола?

— Это, повторю, пока неподтвержденные слухи. Если действительно так происходит, то это, конечно, еще не раскол элит, но уже признак колебаний среди силовиков. Тогда это хороший признак для протестующих.

— Почему власть не раскалывается? Такой ведь хороший момент, чтобы кто-то начал откалываться?

— Здесь много причин. Во-первых, режим так устроен: они фанатичны, они не могут «откалываться». Во-вторых, что касается ксировцев, то их благополучие зависит от режима напрямую: не будет режима — не будет КСИР. В нынешней ситуации верхушка КСИР обогащается, генералов как раз всё устраивает. Пока, по моим наблюдениям, до сих пор они не считали, что эти протесты — серьезная угроза для них и для режима.

— Вы сказали о фанатичных представителях власти, которые не пойдут на раскол. А они действительно такие прямо искренне верующие?

— Я не могу, конечно, заглянуть каждому в душу, но люди ходят в мечети, они читают проповеди десятилетиями…

— Кирилл Гундяев тоже читает проповеди десятилетиями, но я не уверена, что он и вправду верующий.

— Кирилл Гундяев в первую очередь всё-таки офицер КГБ. Хотя я могу, конечно, ошибаться.

— Так ведь и аятоллы тесно связаны с КСИР?

— В Иране другая ситуация. Духовенство формировало исламский режим, а не наоборот. Духовенство создавало КСИР. Но важно даже не то, насколько оно верующее. Важно, что нынешний религиозный истеблишмент считает: этот режим — единственно верный, всё остальное будет богохульством. Доктрина, которую развил в свое время Рухолла Хомейни, сводится к тому, что построенный им режим — единственно правильный, который только и может существовать в исламском обществе, пока не вернется Скрытый Имам, мессия. 

Плюс, конечно, богословы не только за идею работают. Власть — это всегда выгодно, приятно и полезно. Одно другому не противоречит. И они понимают, что в новой системе им просто не будет места, никто не назначит богослова на какой-нибудь высокий пост только потому, что он богослов. Такое возможно только в этом режиме.

— В толпе выкрикивали лозунги не просто против режима, но и откровенно антиисламские, я видела сообщение о поджоге мечети. Как это возможно в такой, казалось бы, религиозной стране?

— В целом популярность религии в Иране сильно упала в народе за последние десятилетия. 

— Как это? Религию пропагандируют со всех сторон. Почему тогда снижалась ее популярность, какой здесь механизм?

— А это всеми нами любимый когнитивный диссонанс. С одной стороны, людям говорят, какая у них прекрасная и правильная жизнь, а с другой стороны — инфляция, доллар стоит полтора миллиона реалов. Понятно, что кто-то врет, и это явно это не курс доллара.

— А вот в Российской Федерации умеют объяснить людям, что врет курс доллара. Разве какой-нибудь Иранстат не показывает нужные цифры?

— В Иране люди много лет видят: режим повторяет одно и то же, одно и то же. И ладно бы при этом страна как-то развивалась, люди чувствовали бы себя хорошо, это была бы другая история. Но экономика деградирует, людям плохо. Зарплаты перестает хватать на то, что они покупали еще месяц назад. Конечно, власти пытаются объяснить, что виноваты спекулянты и так далее, но это перестало работать еще лет пятнадцать назад.

Нужно понимать, что иранцы в принципе довольно хорошо образованны. Там очень много людей с высшим образованием, очень много женщин с высшим образованием. Иранская культура очень глубокая и богатая, она действительно не уступает западной и в литературе, и в поэзии, и в философии, — в чём угодно. 

— Если пропаганда, как вы говорите, 15 лет не работает, тогда что стало последним толчком к таким масштабным протестам? Вряд ли это падение реала, который много лет падает?

— Иранцы так протестуют уже лет десять, просто у этих протестов есть пики, которые мы и наблюдаем. Были такие пики в 2019 году, в 2022-м — после убийства Махсы Амини. Каждый раз есть свой триггер. Но и между такими пиками всё время продолжались протесты, хоть и меньшего накала, кто-то всё время выходил на демонстрации и выдвигал требования. В основном, конечно, требования были социально-экономическими. 

В том-то и беда, что с 2018 года люди живут при 40-процентной инфляции. В нормальных странах так не бывает. В России в 1990-е была галопирующая инфляция, но это длилось всё-таки не восемь лет подряд, а сильно меньше. А тут люди видят, что с каждым годом они живут хуже и хуже, а исламская пропаганда витает, видимо, в каком-то отдельном мире. Естественно, это начинает всех раздражать. 

Режим полностью утратил легитимность, и это произошло не сейчас. Поэтому такие протесты всё время будут происходить, власти будут пытаться их подавить, чаще у них это будет получаться, но с каждым протестом они будут становиться слабее и слабее. В итоге режим вынужден будет как-то трансформироваться. Либо он рухнет, либо начнет превращаться во что-то совсем другое.

— Сам? Это произойдет «сверху»? Может ли, например, президент Масуд Пезешкиан, которого называли чуть ли не либералом, предложить какие-то реформы, чтобы успокоить людей?

— Ну, например, 8 января, еще до отключения связи Пезешкиан призывал полицию не применять силу. И этим он сильно подставился. Думаю, если режим победит, Пезешкиан попадет под репрессии. Как минимум, под импичмент. Но если победит протест, то он, возможно, сумеет стать какой-то исполнительной фигурой на переходный период. Всё возможно, но только если из режима будет убрана богословская составляющая. Потому что сейчас власть не у президента. Может быть, он и хотел бы реформ сверху, но у него нет для этого полномочий. 

Может быть, произойдет смена верховного лидера. Она так или иначе произойдет, потому что Али Хаменеи 87 лет. 

Есть и вариант реформ изнутри, когда возобладает позиция богословов, считающих, что прав был не Хомейни, а Мохаммад Шариатмадари, который говорил, что богословы должны не в парламенте заседать, а быть духовными наставниками для правительства, совсем уйти из политики. Это дало бы какую-то отдушину и позволило начать серьезные перемены в стране. 

Возможен и такой вариант, когда рухнет всё, наступит внутренний раскол и дальше начнется какая-то трансформация режима, можно сказать, по советскому образцу. Но сейчас мы можем только рассуждать гипотетически, у нас нет оснований делать вывод о вероятности того или иного сценария. Всё происходит прямо сейчас.

— А в какой именно момент люди стали говорить о том, что им дают семь долларов в месяц, а Хизбалле — 1800? Когда они заговорили, что жить им мешают безумные военные расходы?

— В 2022 году, во время протестов после гибели Махсы Амини, уже были такие лозунги: «Не Газа, не Ливан, нас интересует только Иран». Примерно тогда это и началось. До этого таких масштабных высказываний не было. То есть отношение такое было давно, иранцам давно уже плевать на Израиль и на всё остальное. Их интересует только их собственная жизнь в собственной стране, но власть подает им как высшую ценность войну с Израилем. И вот в 2022 году, если я правильно помню, впервые зазвучало: отстаньте от нас с Израилем, дайте нам жить в своей стране.

— Что может в этой ситуации сделать шахзаде Реза Пехлеви? Он вроде бы собирается на днях встретиться с президентом США Дональдом Трампом. Это подготовка к каким-то действиям?

— Решения о встрече пока нет. Точнее, принц готов, но приглашения от Трампа пока не было. Но по тому, что происходит в Иране, я думаю, принц уверился, что его популярность в Иране как минимум растет, соответственно, он сможет позиционировать себя на Западе в качестве настоящего объединяющего лидера иранской оппозиции. Может быть, даже как народного лидера. И даже если протест будет подавлен, он сможет говорить: всё почти получилось, не хватило только небольшого толчка извне, давайте готовиться к следующему разу, тогда мы уж точно сбросим этот режим.

В 2022 году Реза Пехлеви тоже выступал, но сейчас всё действительно выглядит так, будто он стал гораздо популярнее. Его недавнее выступление в Инстаграме набрало 80 миллионов просмотров. Чтобы вы понимали: в Иране живет 90 миллионов человек. Конечно, кто-то мог и десять раз посмотреть, но понятно, что очень значительное число жителей Ирана как минимум слышали это заявление.

Обратите внимание на очень интересный момент. Во время 12-дневной войны с Израилем принц был одним из немногих иранских лидеров оппозиции, которые поддержали Израиль, а не Иран. И вот сегодня демонстранты выходят на улицы с его именем. Это к вопросу о популярности иранского режима после войны с Израилем: самым популярным человеком стал тот, кто во время этой войны поддержал Израиль.

— Может быть, Реза Пехлеви сможет победоносно вернуться совсем скоро? The Times писала, что Али Хаменеи уже практически вещи собирает, чтобы ехать в Москву. Или в Ростов-на-Дону.

— Я всё-таки полагаю, что эта публикация была такой информационно-психологической операцией. Всё, что мы знаем о Хаменеи, этому сообщению противоречит. Ну и на данный момент, как я уже сказал, он вряд ли видит причины бежать. Да, происходящее очень неприятно, но это далеко еще не тот вариант, когда всё вот-вот рухнет и надо спасаться. 

Кроме того, я не вижу, чтобы у принца была в Иране какая-то своя подпольная организация, которая сейчас направила бы протесты и дала ему возможность вернуться. В свое время так триумфально вернулся Рухолла Хомейни, но он вернулся на готовую инфраструктуру в Иране, у него была создана уже довольно прочная организация. 

— Но пока власти предусмотрительно всё вытравили.

— Вот именно. Режим не давал никому ни малейшей возможности как-то объединяться, создавать какую-то настоящую оппозиционную структуру. За всем этим очень пристально следят.

— В соцсетях появились сообщения о том, что сотрудники российского посольства спешно эвакуировались из Израиля, а их коллеги в Иране массово вывозят из страны золото. Что это означает?

— Это очень странно, потому что в Израиле сотрудники дипмиссий не эвакуировались, а уехали отдыхать на праздники.

— Сами они так и говорят, но почему-то им не верят.

— Это уже репутация. Но вывоз золота — я такого просто не видел, это тоже может быть информационно-психологической операцией. Несколько стран призвали своих граждан покинуть Иран — такое есть, но не Израиль. 

— Это связано с событиями внутри Ирана или может быть новая война с Израилем?

— Вероятность нового столкновения существует, потому что пока в Иране сохраняется режим, он представляет угрозу для Израиля. Режим пытается восстановить ядерную программу, ракетную программу, и это, конечно, может привести к новому столкновению. Но в какой степени это может произойти сейчас — не знаю.

Речь идет, скорее всего, о другом. В израильской прессе была информация, что Нетаньяху во время недавней встречи с Трампом договорился об операции против «Хизбаллы». И это логично, потому что «Хизбалла» категорически отказывается разоружаться и заявила об этом снова. Значит, ее надо разоружать силой, а делать это может только израильская армия, больше некому. Так что, возможно, мы в ближайшем будущем увидим операцию против «Хизбаллы».

— Какую роль играет «Хизбалла» в нынешней ситуации в Иране?

— Собственно, приказ не разоружаться поступил из Ирана. То есть Иран требует, чтобы «Хизбалла» сохраняла оружие, возможно, рассчитывая на то, что Израиль введет войска в Ливан и там завязнет. Но в Израиле, насколько я знаю, никто сейчас не планирует вводить войска в Ливан, хотя какую-то операцию, вероятно, будут проводить. 

Для Ирана «Хизбалла» — по-прежнему важнейший стратегический ресурс, им крайне важно, чтобы она оставалась вооруженной до зубов.

— На что могут сейчас рассчитывать протестующие в Иране? На внешнее вмешательство — американское или израильское, на операцию по модели Венесуэлы? На то, что принц прилетит в голубом вертолете и возглавит страну? Что могло бы помочь протестам?

— Я уже видел в соцсетях: «Биби, бей, а мы подхватим!» Есть и такие настроения. Конечно, иранцы, я думаю, не очень хотели бы получить иностранную интервенцию, но их обрадовало недавнее заявление Трампа о том, что если демонстрантов будут жестко подавлять, он готов вмешаться. Людей это воодушевило. И в принципе израильские или американские спецслужбы могут помочь демонстрантам, они могут наладить поставки оружия, могут выводить из строя электронные средства, которые применяет режим, могут создавать помехи в системах распознавания лиц. Могут помогать демонстрантам со связью, обходить блокировку интернета и так далее. Тут есть чем заняться.

— А почему до сих пор этого не делают? 

— Это не ко мне вопрос, не знаю.

— Как могут развиваться эти протесты, учитывая и историю, и то что мы знаем сегодня? Больше ли выйдет людей в пятницу и субботу? Или аятоллы всё так законопатили, что мы будем сидеть в информационном вакууме и гадать, что там происходит?

— Вот именно потому, что у нас нет достоверных данных о происходящем в Иране, я не могу предполагать, что будет дальше. Просто не знаю. Но если исходить из того, что происходило вечером 8 января, дальше, наверное, выйдет еще большая толпа. Здесь есть один важный момент, который подметил иранист Никита Смагин: даже если на улицы вышли не миллионы людей, то сами вышедшие, похоже, считают, что их миллионы, а это воодушевляет. То есть люди чувствуют, что они не одиноки, они чувствуют свою силу, и в зависимости от этого будут развиваться события дальше.

— Получается, вырубив интернет, аятоллы сыграли и против себя? Если протестующих мало, об этом тоже никто не узнает?

— Думаю, аятоллам важнее не дать людям общаться друг с другом, лишить их любой связи. Это перевешивает возможные риски.

— По вашей оценке, ситуация острее, чем была в 2022 году?

— Намного острее. По сравнению с тем, что было тогда, сейчас режим в более тяжелой ситуации и в силу внешних обстоятельств. Сейчас и американцы открытым текстом грозят и давят, и 12-дневная война показала слабость режима.