«Пропасть между украинским и российским обществом — преодолима» 

— Вскоре после того, как вас обменяли и вы оказались на свободе в Берлине, вы как правозащитник отправились в Украину. Чья это была инициатива?

— Мне хотелось поехать в Украину сразу после начала широкомасштабной войны. Понимаете, значительная часть моей предыдущей многолетней деятельности была связана с работой в горячих точках на территории бывшего СССР. А тут случилась самая кровавая и масштабная война за постсоветский период.

В этих условиях мне, конечно, казалось важным поехать туда лично. Да, многолетняя работа «Мемориала», направленная на провозглашение ценности человеческих жизней и недопущение возврата к тоталитаризму, мягко говоря, не привела к тем результатам, на которые мы надеялись: Россия развязала страшную, жесточайшую войну. Но тем более в этих условиях я понимал, что должен быть в Украине. «Мемориал» должен быть там, где происходят эти страшные события.

— Для чего именно вы туда поехали? Ведь там с начала войны работают и украинские, и международные правозащитники.

— Для того, чтобы показать, что та пропасть, которая разверзлась между украинским и российским обществом, преодолима несмотря на то, что с разных сторон нас пытаются разделить. Вспомним, как очень многие в Украине отнеслись к тому, что в 2022 году Нобелевскую премию мира одновременно дали украинским правозащитникам и российским. Это было встречено очень неоднозначно не только украинскими чиновниками, но и просто частью украинского общества.

В Украине сейчас мы работали не сами по себе, а вместе с Харьковской правозащитной группой. Мы показали, что мы по-прежнему едины в оценке агрессии, в отношении к нарушению прав человека и норм гуманитарного права. Мне кажется, это важно в том числе для того, чтобы в будущем налаживать отношения между российским и украинским народами.

При этом я абсолютно понимал и понимаю тех в Украине, кто говорил нам: 

Хотя часто эти же люди добавляли: «Но вы нам не враги». А это дорогого стоит — услышать такое от людей, страшно пострадавших от действий наших российских войск. Но важно, что люди говорили о том, что мы им не враги, после того как мы объясняли, что мы их понимаем, что мы с ними едины: российские преступники должны быть наказаны, и в этом у нас нет никаких сомнений. Я думаю, что все эти разговоры крайне важны для будущей жизни.

— На берлинской пресс-конференции, которая была посвящена вашей поездке в Украину, вы говорили, что ставили перед собой цель задокументировать новые военные преступления. Вам удалось это сделать?

— Да. Мы заезжали в те села, где правозащитники до сих пор не успели опросить пострадавших. Из-за масштаба российской агрессии таких людей в Украине до сих пор остается очень много. Это в том числе жертвы пыток и похищений, те, кого содержали в незаконных тюрьмах, родственники тех, кто был похищен и внесудебно казнен.

— Какую лепту вы вносили в эту работу именно как российские правозащитники?

— Сотрудники «Мемориала» документировали нарушения международного гуманитарного права и военные преступления, совершенные российской армией в ходе первой и второй чеченских войн. На наших глазах там была создана и отработана система государственного террора. Поэтому для нас преступления российских военных, которые мы зафиксировали в Украине, — это не отдельные эксцессы. Мы видим в этом сознательное нарушение норм международного и гуманитарного права. Мы видим систему, уже отработанную режимом в чеченских войнах. Вот это знание контекста помогает нам лучше описать происходящее сейчас в докладе, который мы готовим по следам этой поездки.

Любое явление важно понять, осознать, с чем мы имеем дело, — для того, чтобы как-то управлять реальностью и делать выводы. Без этого осмысления всё будет воспроизводиться снова и снова в разных частях света. Вот это наше дополнение к общему пониманию ситуации мне представляется важным.

— Как была устроена ваша работа?

— Мы очень много ездили по Украине: были в Киеве и Харькове и их областях, в Полтаве, в Черниговской области, а еще на юге — в Николаеве, Херсоне и Херсонской области.

Мы вместе с Харьковской правозащитной группой приезжали туда и проводили приемы для пострадавших. Для украинских коллег цель этого мероприятия прежде всего утилитарная: найти пострадавших, зафиксировать преступление, добиться возбуждения уголовного дела и расследования, дать жертве материальную компенсацию. К слову, получив Нобелевскую премию в 2022 году, «Мемориал» разделил ее пополам: одну часть мы выделили на поддержку российских политзаключенных, а вторую — украинцам, пострадавшим от российской агрессии.

Для нас как российских правозащитников в этом была не только утилитарная цель: нам было важно своими ушами услышать рассказы пострадавших, чтобы в дальнейшем иметь возможность проанализировать это и дать этому всему определения.

— Как пострадавшие реагировали на то, что их опрашивает именно российский правозащитник?

— Иногда мы с украинскими коллегами вместе опрашивали пострадавших. В другие дни людей было так много, что мы с коллегами из Харьковской правозащитной группы разделяли усилия: они опрашивали пострадавших в одной комнате, мы — в другой, рядом.

В начале совместного приема украинские коллеги предупреждали всех пострадавших, что с ними сегодня работаем мы, российские правозащитники. Опрашивая людей самостоятельно, мы говорили: «Да, чтобы вы представляли, мы россияне». Конечно, иногда после этого глаза у людей бывали круглыми. Они изумлялись. И мы объясняли, что да, мы россияне, но мы против войны. Мы не просто осуждаем преступления путинского режима — мы боремся против них. Я говорил: «А еще я недавно сидел в российской тюрьме за это». Иногда меня спрашивали: «А за что именно [вы сидели] в тюрьме?» Я рассказывал. И дальше люди соглашались говорить. Нам отказали всего дважды, когда мы по телефону пытались договориться о возможной встрече с пострадавшими.

— А вы говорите по-украински?

— Не говорю. Поэтому в начале мне было очень тяжело. Когда мы с российскими коллегами ехали в Украину, больше всего боялись, что из-за того, что будем говорить по-русски, люди откажутся даже слушать нас. Нет, такого не было, но нередко наши собеседники, выслушав наши вопросы, отвечали нам на украинском языке. Нам объясняли: «Знаете, я отлично умею говорить по-русски, но я не хочу. Я буду говорить только по-украински». Это было их право. А дальше начинался подробный серьезный опрос наших собеседников. Мы продемонстрировали сочувствие и уважение к ним, а они в ответ практически всегда проявляли уважение к нам.

Поначалу с нами сидел и помогал коллега-украинец, а потом я уже привык и сам стал понимать украинскую речь, хотя отвечал им по-прежнему на русском. 

Опять же мы их спрашивали: «А можно мы вас будем записывать на диктофон?» В абсолютном большинстве случаев люди отвечали: «Да, конечно, что мне скрывать?» И потом мы просто расшифровывали с украинского языка на русский. Благо сейчас есть хорошие программы, которые упрощают этот процесс.

— Может быть, вы могли бы рассказать о каких-то историях, которые больше всего поразили вас?

— Удивить меня довольно сложно: я много чего видел и слыхал. Но, пожалуй, меня удивили рассказы военнопленных. Мы говорили с теми, которых обменяли. Вот их рассказы об этом преднамеренном жутком отношении к ним удивляют.

Понимаете, когда отдельный садист действует — это одно. Но тут же не отдельный человек — тут налаженная система создания пыточных условий для военнопленных. Причем она особо изощренно жестока не вблизи фронта, где лагеря для военнопленных могут охранять люди, озлобленные войной, а в глубине России, куда затем этапируют пленных. 

Люди сидят в камере. Оттуда их регулярно выводят на допросы, там к ним применяют жуткие пытки, пытаясь заставить оговорить себя или других, «признаться» в преступлениях против гражданского населения и тому подобном. Но фактически пытки продолжаются беспрерывно, поскольку пыточные условия создают в камере. Казалось бы, там всё нормально: размещены десять человек на пяти двухъярусных шконоках, у каждого есть место, в камере есть туалет и вода, есть лавка у стола. Но при этом людям с подъема в шесть утра до отбоя в десять вечера запрещают сидеть, они должны стоять. Им даже ходить по камере запрещено. Запрещают пить, хотя краны рядом. Запрещают ходить в туалет, хотя он находится буквально в камере. Пить ты можешь, только когда тебе разрешат. Глазок поднимается: [звучит команда] «Пять минут — пить», — и все бегут пьют. «Пять минут на туалет». И все десять человек наперегонки бегут. Если эти правила кто-то нарушит, то бьют всех в камере. 

Каждое утро проверка, всех выводят в коридор. И там каждое утро жестоко избивают ногами, руками, дубинками, а иногда и деревянными молотками для простукивания стен в камерах. используют электрошокеры. 

Я не нахожу этому никакого рационального объяснения. Казалось бы, наоборот, выгодно демонстрировать нормальные условия содержания, чтобы больше украинских военных сдавались. Казалось бы, надо думать и о том, что тысячи российских военнопленных находятся в Украине. Но нет, зачем-то запустили и тут машину государственного террора. 

— Была какая-то история отдельного человека, которая особенно запала вам в душу?

— Однажды мы заехали в село, в котором до этого правозащитники еще не успели побывать. На окраине этого села было недействующее помещение фермы, в котором оккупанты создали что-то вроде фильтрационного пункта. Они свозили туда людей, пытали, били, допрашивали и заставляли давать показания. Кого-то отпускали, кого-то убивали, на кого-то шили уголовные дела и отправляли на суд в Россию. К слову, это как раз практика чеченских войн, которая была внедрена в Украине. Люди рассказывали о пережитом ужасе, о том, как там похищали людей, как они находили тела своих родных только после того, как ушли оккупанты. И вот мы пришли в сельскую администрацию. Стали говорить с главой. Оказалось, что ее мужа похитили и запытали российские оккупанты. Она долгое время не знала, что с ним, а когда оккупанты ушли, то тело ее мужа нашли на окраине села. Оно было не глубоко прикопано, со следами жутких пыток.

Я, честно говоря, думал, что эта женщина откажется с нами говорить. Ей было тяжело это делать, было видно. Тем не менее она говорила с нами на украинском, всё подробно рассказывала. В конце она сказала: «Этому нет и не может быть прощения. Мы этого никогда не простим — но вы нам не враги». Вот то, что человек пережил такое, но всё равно нашел в себе силы сказать, что не все русские люди для нее теперь враги, меня потрясло.

— Детский омбудсмен Мария Львова-Белова в 2023 году говорила, что с начала войны российские власти вывезли из Украины и самопровозглашенных «ЛНР» и «ДНР» более 700 тысяч детей. С тех пор появлялись лишь разрозненные данные о некоторых детях, которых эвакуировали обратно. Скажите, вам удалось узнать что-нибудь о ситуации с вывезенными детьми?

— Четких цифр по детям и вообще вывезенным в Россию гражданским людям нет. Я знаю, что по детям вопрос как-то решается и их постепенно возвращают, когда появляются родственники в Украине, готовые забрать их. С обеих сторон есть механизмы, люди занимаются, процесс идет. Он идет и с военнопленными. А вот что совсем не идет, так это освобождение гражданских лиц, которых вывезли с территории Украины. Прежде всего тех, кого незаконно задержали и арестовали.

— О скольких людях идет речь?

— Точных цифр нет, в Украине говорят о примерно 16 тысячах украинцев, пропавших без вести, которые находятся на территории России. Но сколько из них живы, неизвестно.

Более конкретно известно о 1600 гражданских людях — вплоть до того, в каких именно местах лишения свободы они находились на территории, контролируемой Россией. Эти люди в основном находятся в состоянии «инкоммуникадо» (специальный термин в международном праве, который обозначает содержание заключенных без связи с внешним миром. — Прим. авт.). И проблема этих людей вообще не решается. Их не обменивают, потому что нет механизма обмена гражданских людей. О них нет никаких переговоров.

Это одна из самых трагичных историй этой войны. Украинская сторона предлагает взаимное освобождение на тех, кого Украина осудила и кто находится в местах лишения свободы там. А именно — речь о разных коллаборантах, людях, которые поддерживали так называемую «Русскую весну», тех, кто сотрудничал с оккупационными властями. В Украине даже есть сайт «Хочу к своим», где люди этой категории дали согласие на такой обмен, хотя юридически это неправильно называть «обменом», и готовы уехать в Россию, если их освободят и взаимно освободят украинских гражданских лиц. Но Россия проявляет полную незаинтересованность в этом. Вот в чем проблема. С украинской стороны известны фамилии и места содержания. А с российской стороны они в каком-то черном ящике. Вроде были люди, а потом их вывезли в Россию — и они пропали, всё.

— Расскажите подробнее про этих гражданских. Что это за люди?

— Это люди, которых задерживали на оккупированных территориях. Например, за участие в сопротивлении оккупантам — оно было очень активным. Люди сопротивлялись, выходили на протесты. В первые месяцы оккупации по телевизору, не российскому, показывали, как люди с украинскими флагами выходили на площади своих оккупированных городов. А потом эти люди все поисчезали. Их задерживали, помещали в незаконные места лишения свободы, и теперь их судьба неизвестна.

А еще людей задерживали на фильтрационных пунктах, когда они, к примеру, выезжали из оккупированного Мариуполя. Надо было спасаться: кто-то уезжал в Украину, кто-то — в Россию. В зависимости от того, куда был выход.

Оккупанты ходили по домам. Кого-то задерживали за прежнее участие в антитеррористической операции на востоке Украины. То есть тех, кто уже давно демобилизовался. Их увозили, и некоторые из них бесследно исчезали. Или человек активист, из какой-нибудь украинской националистической или национальной организации, — задержали, увезли, исчез. Или просто задержали непонятно за что. Например, у мужчин дома просто находили камуфляж… Всё это примерно так же происходило и на территории Чечни.

— Людей, которые вот так исчезали в Чечне, их потом нашли?

— В базе данных «Мемориала» более трех тысяч имен бесследно исчезнувших людей, про кого мы документально доказали, что их задержали и вывезли, после чего они бесследно исчезли. На самом деле их было не меньше пяти тысяч, просто не про всех подробно известно. В меньшинстве случаев их тела потом были обнаружены. Как и в Украине, со следами пыток и насильственной смерти. Остальных найти не удалось.

— Вы сказали, что на территории Украины сейчас внедрена система, которую российские силовики отработали в Чечне. Не уверена в том, что сравнения уместны, но как вам кажется, зло за эти годы эволюционировало? Приобрело ли оно в Украине большие масштабы?

— Масштабы в Украине больше, потому что ее территория больше, населения тут больше. Масштаб военных действий больше. В этом смысле да. А в остальном примерно та же самая система.

— Вы оказались в Украине через три года после начала войны. Какими вы застали украинцев, с которыми общались и которых просто видели на улицах? В каком они состоянии сейчас?

— Главное впечатление у меня и других членов нашей группы такое: мы ожидали значительно худшего. Едучи в Украину, мы ожидали застать всех людей в жутком ощущении подавленности и депрессии, ожидали признаков развала тыла. Этого, к нашему удивлению и радости, мы не увидели. В городах есть жизнь, есть транспорт, работают магазины, системы общепита, предприятия, заправки. Дороги ремонтируются, сейчас, во время войны. Мы не увидели того ужаса в глазах людей, которого можно было ожидать. Да, люди понимают, что их жизнь ежечасно подвергается угрозе, но они живут и даже как-то в этих условиях находят в себе силы радоваться жизни.

— Какие проявления радости вы видели?

— Я видел веселых людей, идущих по улице. Какие-то компании, весело обсуждающие свои дела. Мужчин и женщин, сидящих в кафе. Военных ребят, которые приехали на побывку и весело разговаривали в кафе и на улицах со своими девушками.

— Не могу не спросить: переговоры Трампа с Путиным и Зеленским. Какие у вас ощущения от них? К чему это всё приведет?

— Трамп — очень странный посредник на переговорах. Он говорил, что не занимает ничью сторону. Это довольно странно говорить руководителю страны, которая изначально взялась помогать жертве агрессии. При этом в ходе своей деятельности «нейтрального посредника» он явно подыгрывает одной стороне — Путину, сдавая одну за другой позиции Украины.

— Некоторые сейчас чувствуют апатию из-за того, что справедливости, которую они так ждали, возможно, не будет. Уже нет надежды, что Путин в ближайшее время попадет в Гаагу, да и о репарациях Украине, кажется, речь уже не идет. Что вы чувствуете?

— Кто-то испытывает беспомощность, да. У меня апатии нет, а почему должна быть? Трамп занял такую позицию, это позиция не честного, не нейтрального переговорщика. Вы мне задаете вопрос психологический. Это зависит от психической устойчивости человека. У кого слабая психическая устойчивость, те впадут в депрессию. Могу им посоветовать психотерапевта или антидепрессанты.

— У вас нет опасений, что всё может очень плохо закончиться?

— Это другой вопрос. Может ли плохо закончиться? Да. Это будет означать очень печальные последствия для всего мира. А именно, что агрессор получил приз, который хотел. Его умиротворили. Ему сказали: да, хорошо, именно потому что ты ведешь настолько кровавую войну, а нам надо ее остановить, мы пойдем тебе навстречу. Ради прекращения войны мы не будем никак тебя дальше наказывать, не будем повышать цену за эту агрессию. Более того, мы дадим тебе приз. Зато будет немедленный мир. Да, похоже, будет так. Это значит, что наступит недолгий непрочный мир — и в дальнейшем и этот, и другие агрессоры будут считать, что так можно вести дела. И неизбежно путинский режим развяжет еще войны в Европе либо по другим границам России.

— И как вы себя в связи с грядущим миропорядком ощущаете? Это на вас давит?

— У меня психика крепкая, знаете. Поэтому как я ощущаю? Мне это не нравится. Но буду ли я сегодня не спать ночью из-за этого и будут ли у меня утром обнаружены слезы на подушке? Нет.

— Почему?

— Вот это очень хороший момент. Я не верю в Бога, но мне нравится одна молитва: Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить, дай мне мужество изменить то, что я могу изменить. И дай мне мудрость отличить одно от другого.

Моя работа в Украине — это попытка внести посильное изменение. Мои выходы с протестом в Москве и мое поведение в тюрьме — это то влияние, которое я могу оказать. Каждый человек должен максимально, насколько он может и есть сил, пытаться повлиять там, где это возможно. Но я не могу глобально повлиять на процессы в мире и изменить их целиком. Свою лепту внести могу.

Возможно, произойдет ужасное, и агрессор получит приз… Да, значит, так будет. И я должен буду это принять. Значит, будет другой мир, чем я надеялся, другой, чем он был раньше. Будет какой-то жуткий, страшный новый мир. В котором надо будет жить, приспосабливаться и снова искать способы на него влиять. Вот моя философия, как мне выстраивать жизнь.

— А вы не чувствуете, что ваша прежняя работа была бесполезной? У вас нет выгорания?

— Конечно, с начала войны в Украине у многих было ощущение, что вся работа, которую мы делали, была зря. Лечение от этого ощущения — либо продолжать делать прежнюю работу, либо начинать новую, чтобы влиять на ситуацию. Влиять на то, на что мы можем, понимаете? Моя поездка в Украину — это новое направление работы для меня. Я лечусь этим от ощущения провала и своей беспомощности. Я планирую поехать туда еще. Будет ли продолжаться война или нет, будет ли новый ужасный мир, мир накануне следующей войны, всё равно нужно будет исследовать то, что происходит, давать этому определения. Это нужно и полезно. Если не сегодня, то завтра.