«Тысячи в тюрьмах, сотни тысяч уехавших — это они называют внутренним делом Беларуси?» 

— Каринна, объясните, пожалуйста, чем мандат вашей группы отличается от мандата спецдокладчика ООН по ситуации с правами человека в Беларуси?

— Мандат спецдокладчика ООН по ситуации с правами человека в Беларуси существует уже много лет. В прошлом году спецдокладчиком стал Нилс Муйжниекс, а до того шесть лет эту работу выполняла Анаис Марин. Параллельно три года существовал мандат Верховного комиссара ООН по правам человека, при котором наша группа была консультантами и экспертами. То есть мы работали над докладами, а подписывал их Верховный комиссар, так что это не было полностью нашим детищем. А в прошлом году многие государства поддержали идею создания независимого расследовательского мандата. И это уже самостоятельная, независимая специальная процедура (так называются группы экспертов, созданные при Совете по правам человека ООН. — Прим. ред.), которая состоит не только из экспертов. Мы, конечно, являемся экспертами, а я возглавляю эту экспертную группу. Но у нас есть достаточно большой — особенно по сегодняшним тяжелым для ООН финансовым временам — офис, в нем 15 человек.

— Можете рассказать, в чем состоят функции тех людей, кто входит в ваш офис?

— Это расследователи, криминалисты, специалист по составлению определенных документов и даже психологи, потому что речь в нашей работе идет о пытках и всякого рода посягательствах на личность. К слову, мы — трое экспертов — работаем без оплаты. Вообще все главы спецпроцедур — это неоплачиваемые должности, хотя очень почетные и ответственные. Обычно на эти должности приглашаются люди опытные, авторитетные в своей области. Предполагается, что у них есть определенное материальное положение. Но это, тем не менее, роль очень ответственная, потому что мы подписываем заключения, заявления и тем более годовой доклад.

Вот сегодня как раз был представлен наш первый мандатный доклад. Но наша независимая экспертная группа имеет и отличие от других спецпроцедур, потому что мы не являемся только экспертами по оценке ситуации и анализу.

Часто его переводят как «ответственность» или «подотчетность». Но это не соответствует содержанию. Если перевести в несколько слов, то это, пожалуй, будет миссия по привлечению к ответственности лиц, причастных к нарушению прав человека. И это главное отличие от любого другого мандата. Спецдокладчик констатирует всякого рода нарушения, а мы уже используем то, что называется «стандарты доказывания», когда есть серьезные основания утверждать, что были совершены те или иные нарушения.

— Ваша расследовательская миссия имеет какие-то ограничения?

— Мы не ограничены только расследованием в области прав человека. Мы также можем констатировать, к примеру, нарушения международного уголовного права — в частности, преступлений против человечности. А тут уже вступает в действие Римский статут Международного уголовного суда. То есть мы говорим уже не только об ответственности государства, как это бывает в области прав человека, а о персональной уголовной ответственности конкретных лиц. Лиц, виновность которых будет рано или поздно определять суд.

— Какой именно суд, по вашему мнению, будет определять виновность причастных к нарушениям прав человека в Беларуси?

— Правильный вопрос. Наша миссия — не судебная, не обвинительная, а экспертная. А дальше — Международный уголовный суд, либо смешанный, либо национальный. В конце концов, рано или поздно ситуация в Беларуси изменится, и судебная система станет независимой.

— Смешанный суд — это что?

— Это значит, что частично, по главным вопросам, дело рассматривается в международном суде. А национальная юрисдикция занимается всем объемом вопросов, касающихся установления нарушений прав человека и связанных с ними преступлений — например, преступлений против человечности. Это называется «гибридные суды». Бывают еще ad hoc суды, то есть специально назначенные для этой темы. Примеры — трибуналы по бывшей Югославии и по Руанде. Это международные суды, но не в рамках МУС (международного уголовного суда. — Прим. ред.). Но для назначения такого суда должно быть решение Совета безопасности ООН. А мы знаем как минимум две страны, которые это не поддержат. А сейчас, возможно, уже даже три страны.

— А суды универсальной юрисдикции могут рассматривать подобные дела?

— Национальные суды, которые практикуют универсальную юрисдикцию, есть не во всех странах. Это возможно, к примеру, в Великобритании, в Германии, в Испании, хотя Испания сейчас меньше рассматривает таких дел. Но если взять чилийские события, то именно Испания тогда играла главенствующую роль. Кстати, Литва, ближайший сосед Беларуси, признает юрисдикцию Международного уголовного суда. И, между прочим, именно Литва, базируясь на всех расследованиях в рамках ООН, которые проводились в разных наших спецпроцедурах, и на том, что расследует литовская генеральная прокуратура, стала первой страной, которая инициировала обращение в Международный уголовный суд.

— Литва обратилась в МУС по поводу преступлений против человечности в Беларуси? А как прокуратура Литвы могла расследовать преступления в Беларуси?

— Очень многие белорусы бежали в Литву, чтобы спастись от преследования. И обращались в генеральную прокуратуру. Там был действительно поток обращений, было серьезное расследование на базе сотен показаний. И когда генеральная прокуратура и Министерство юстиции Литвы проанализировали собранную информацию, они пришли к выводу, что хотя большинство преступлений было совершено на территории Беларуси, но некоторое количество — еще и на территории Литвы. А Литва, в отличие от Беларуси, присоединилась к Римскому статуту и является участником Международного уголовного суда.

Посмотрим, как отреагирует МУС на обращение Литвы. Могу лишь сказать, что это обращение в суд включало анализ и утверждение, что некоторые нарушения (мы, эксперты, используем именно это слово, поскольку мы не обвинение и не суд, а Вильнюс говорит «преступления») были совершены не только на территории Беларуси — они продолжились на территории Литвы, и потому юрисдикция Международного уголовного суда для этих дел существует и обоснована. Сейчас материалы, переданные Литвой, исследует прокурор Международного уголовного суда, и если дело будет принято к рассмотрению, то такая форма международной юрисдикции может сработать. А наша задача — сбор фактов. Они собираются, проверяются и хранятся таким образом, чтобы быть доступными для рассмотрения в любой форме судебного процесса.

— Какова методология вашей работы? 

— Мы работаем на основе проверки достоверности фактов, которые получаем, с применением критериев доказанности. Мы никогда не опрашиваем людей, которые находятся в Беларуси, — мы не можем ставить их под угрозу.

Они описывают собственные необоснованные задержания и те, которым были свидетелями, рассказывают подробно о том, что с ними происходило после задержания. Они предоставляют медицинские документы, постановления, которые могут быть и должны быть проанализированы.

Двое наших экспертов русскоговорящие — я и профессор Моника Платек из Польши. И большинство наших расследователей тоже русскоговорящие, они работают без переводчиков и экспертов. Они изучают все материалы, которые может предоставить жертва. Так что, поверьте, методология основана на проверке достоверности фактов с соблюдением обязательного минимального критерия доказанности. И, конечно, с целым рядом ограничений: не разгласить, не навредить и сохранить все доказательства в их совокупности в официальных базах данных. И еще многие другие доказательства, о которых, я считаю, говорить преждевременно.

— Полтора года назад я разговаривала со спецдокладчиком ООН по ситуации с правами человека в Беларуси Анаис Марин, и она сказала, что белорусские власти не признают ее мандат и отказываются от любых контактов. Ваш мандат, надо полагать, они тем более не признают?

— Не признают, разумеется, и действуют этим во вред себе. Мы ведь всегда призываем их к диалогу. Наше первое публичное выступление прошло во время предыдущей сессии Совета по правам человека ООН. Это был сентябрь, и мы только начали работу по мандату. Мы сразу предложили сотрудничество — хотя бы теоретические обсуждения, круглые столы с участием других стран. Но я вижу с их стороны полное непонимание природы переговорного права в области прав человека. Как можно говорить о «внутреннем деле государства», если есть некие универсальные права? Всем человечеством после Второй мировой войны признаны универсальные права, которые гарантируют необходимый минимум для соблюдения фундаментальных прав. И если этот минимум не соблюдается — это вовсе не внутреннее дело государства. Это уже концепция международного права, это наднациональные вопросы.

А это значит, что если, к примеру, есть некие случаи необоснованных смертей, то государство обязано провести надлежащее объективное расследование. Не по всем преступлениям можно найти виновных, но вы должны доказать, что предприняли все необходимые действия для того, чтобы установить истину. А если установлены виновные, то их необходимо наказать, потому что безнаказанность противоречит концепции позитивных обязательств государства, а еще — компенсировать все виды ущерба, которые понесла жертва. Вот и весь комплекс: расследовать, установить, наказать и компенсировать. Это восстановление прав жертвы.

— Если государство отказывается выполнять свои обязательства, связанные с восстановлением прав жертвы, что делать жертве? Беларусь денонсировала факультативный протокол к международному Пакту о гражданских и политических правах, и теперь ее граждане не могут обращаться даже в Комитет по правам человека ООН. Что им остается? Ждать Международного уголовного суда, который где-то далеко за горизонтом, а своим ордером на арест израильского премьера Нетаньяху, по-моему, и вовсе себя дискредитировал?

— Многие считают, что отложенное правосудие — это уже не правосудие. Да, есть вещи, которые мы пока не можем ожидать в ближайшем будущем. Но помните, что ситуация может измениться в любой момент. И все, что нами собрано, — это тот объем материала, который может вылиться в серьезное преследование против лиц, причастных к нарушениям прав человека и связанным с ними преступлениям.

Я не знаю, насколько один акт Международного уголовного суда мог абсолютно дискредитировать его. Я, к примеру, очень уважаю Европейский суд по правам человека, но некоторые его решения вызывают просто изумление. Но это не значит, что авторитет Европейского суда абсолютно никакой. Тысячи людей находят там защиту, и какие-то отдельные решения, с которыми вы или я не согласны, не могут нарушить значимость и эффективность этого механизма. Хотя люди, конечно, могут ошибаться. Ошиблись ли они в ордере Нетаньяху? Я не буду судить об этом. Это не мой предмет. Возможно, да. А может быть, и нет. Вообще суд всегда принимает решение, которое одной стороне обязательно нравится, а другой обязательно не нравится. Впрочем, некоторые суды умудряются принять такое решение, которое не нравится никому. Тем не менее говорить, что Международный уголовный суд потерял весь свой авторитет, — необоснованно. Это перебор.

Я не буду с вами спорить. Вы, кстати, имеете право на свою точку зрения и на оценку любого суда, любой деятельности и любого решения. Конечно, замечательно, когда суд ни разу не принял ни одного решения, которое умаляло бы его авторитет. Но одно решение и не может умалить авторитет всего суда. Да, работать над репутацией необходимо, в том числе и ЕСПЧ, и МУС. Но я считаю, что пока человечество не создало более эффективной системы.

— Ваш доклад вызвал действительно бурную реакцию. На фоне всех чудовищных вещей, которые сейчас происходят в мире, такое внимание к докладу о ситуации с правами человека в Беларуси выглядит удивительно.

— Ничего удивительного. Беларусь — очень важная для мирового сообщества страна, особенно учитывая нынешнюю геополитическую ситуацию. Я вижу, что происходящее в Беларуси важно всему миру. В прения по докладу записались представители 53 стран. И это — лишнее доказательство того, что ситуация в Беларуси волнует мир. Беларусь — единственная европейская страна, сохраняющая смертную казнь. За последние годы в Беларуси закрыты 1200 общественных организаций. Тысячи людей сидят в тюрьмах, сотни тысяч покинули страну и разбежались по всем странам Европы, спасаясь от преследования. И власти будут говорить, что это внутреннее дело Беларуси? Ничего себе внутренние дела! Тысячи политзаключенных и сотни тысяч уехавших — это такие цифры, которые говорят сами за себя. 

— Правильно ли я понимаю, что представленный доклад — это только видимая часть вашей работы?

— Правильно. А невидимая часть продолжается. Материала очень много, он еще подлежит и дополнительному сбору, и дополнительному анализу. И мы, вероятно, сможем прийти к каким-то новым качественным выводам. Мы в начале пути. Хотя три года, когда мы работали под эгидой Верховного комиссара ООН по правам человека, не прошли даром. Верховный комиссар получал много информации, когда шла подготовка его докладов. Мы благодаря этому узнавали очень многое и получали такое количество фактов, которое уже могли анализировать — что-то принимать, а что-то и отвергать ввиду недостаточности доказательств. Год назад мы стали независимым органом, и второй год может стать очень важным, поскольку накоплено огромное количество материала.

— И этот материал в конце концов должен быть использован будущим судом, независимо от того, какой он будет юрисдикции?

— И видимая часть нашей работы, и ее невидимая часть — всё это делается для привлечения к ответственности причастных к нарушениям прав человека в Беларуси. И весь материал, все факты должны стать предметом обязательной и окончательной оценки международными или национальными судебными органами.