«Большинству эта война не нужна» 

— Завтра (разговор состоялся 16 января. — Прим. авт.) должно быть заседание суда по вашему уголовному делу, но вас явно на нем не будет. Как так получилось?

— Да, получилось, что я вышел из квартиры в Москве, а через некоторое время оказался в Вильнюсе (усмехается), потому что понял, что дожидаться приговора — это не самое рациональное и разумное в моем случае поведение.

— Это все, что вы можете сказать про свой отъезд?

— Не то чтобы я готовился к уголовному делу, но я работаю в правозащитной организации, слежу за повесткой, и у нас есть определенные протоколы безопасности. Конечно, у меня были на всякий случай подготовлены документы, что мне помогло выехать достаточно безболезненно. Я оказался в той стране, которая меня сразу приняла, где я буду легализовываться. Переезд мой был не тяжелый — в этом плане мне повезло. 

— Но выезжали, наверное, неофициально?

— Конечно, потому что я был под домашним арестом с 22 августа. С браслетом, со стационарным аппаратом в квартире, который контролировал, что я не покидаю ее. У меня не было ни прогулок, ни права пользоваться интернетом. Максимальные ограничения. Хуже только СИЗО.

— А понятно, почему вообще вас отправили под домашний арест, а не в СИЗО, как большинство обвиняемых по политическим делам?

— Мне сам следователь сказал: «У тебя какая-то смешная сумма [доната], Константин, — 3 000 рублей. 

Перед этим я посмотрел на постановление о возбуждении уголовного дела, где была выписка с банковского счета. Я действительно переводил эти деньги и посчитал, что это я признать могу. Что тут такого? Следователь выполнил свою часть сделки (усмехается) и дал мне домашний арест. 

Я смотрел другие уголовные дела именно по такого рода пожертвованиям. Все-таки домашний арест дают часто. Это не дискредитация, не фейки, и, может быть, российское государство считает, что мы не такие опасные (усмехается).

— А почему вдруг в 2024 году завели дело, если донаты вы делали за три года до этого?

— В материалах уголовного дела было написано, что в 2023 году управление ФСБ по Москве изучило выписки из Росфинмониторинга с переводами моих денежных средств, увидели, что были эти переводы, начали проводить оперативно розыскные мероприятия, поставили мой телефон на прослушку, что-то делали еще практически год, а уже ближе к августу 2024 года передали материалы в ГСУ СК России, который, собственно, и возбудил уголовное дело.

— То есть они думали, что за этот год услышат что-нибудь поинтереснее, но поняли, что вы — законопослушный и добропорядочный гражданин.

— Да, всего лишь перевожу деньги экстремистской организации (смеется). Что с меня взять?

— А почему не уехали сразу после заведения уголовного дела? 

— До этого я был в СИЗО (в 2019 году, когда Котова судили по статье о неоднократном нарушении правил проведения митингов. — Прим. авт.), а тут домашний арест, все как-то попроще. И следователь говорил, что сумма незначительная, дадут штраф. Я посмотрел статистику, и, действительно, в регионах уже возбуждали дела по донатам ФБК, уже были приговоры, и в большинстве случаев были штрафы. Еще несколько условных сроков. И только у одного человека — лишение свободы. Стало ясно, что в целом такие дела заканчиваются позитивно (усмехается).

— Но мы же знаем, что если решат посадить, то и по такому делу посадят. 

— Да, но я решил подождать. Передумать меня заставил приговор Ивану Тищенко, который в декабре 2024 года получил реальный срок фактически по тому же составу, что и у меня. Причем он в отличие от меня не был судим, он хирург [а не активист], но получил четыре года за перевод в 3500 рублей. Тогда я решил, что не стоит надеяться на справедливый суд (усмехается), а лучше уехать и быть спокойным за свою судьбу. 

— Вы ведь начали переводить деньги ФБК буквально через два дня после того, как решение о признании этой организации экстремистской вступило в силу. 

— Да.

— То есть именно тогда, когда за это стало можно сажать. Почему тогда вы это сделали?

— Ну, во-первых, тут был эмоциональный момент. Я и до этого поддерживал ФБК. Я фактически как только вышел из колонии, возобновил перевод. 

Во-вторых, они же сами выпустили ролик о том, что они продолжают работать, и сказали, что те, кто желает их поддерживать, могут это делать безопасно и из России. Я подумал, что риски [все-таки] есть, но это достаточно уважаемая организация, которой я доверял. 

Алексей Навальный был уже в тюрьме, ФБК признали экстремистской организацией, и мне просто хотелось поддержать людей, которые попали под такие репрессии. Так что я посмотрел ролик (скорее всего, речь об этом видео или об одном из таких эфиров. — Прим. ред.) и почти сразу оформил пожертвование.

— Но через полгода прекратили.

— Уже в январе следующего года я решил прервать пожертвования. Мы, наверное, тогда поговорили с женой. Там же была история о том, что изначально, к сожалению, в деталях платежа можно было найти упоминание ФБК. Практически сразу эту ошибку выявили, но об этом стало известно, и возникло подозрение, что правоохранительные органы могут начать заводить уголовные дела. Звоночек, скажем так, прозвучал, и я решил, что не стоит так рисковать.

— Вы потом два года ждали, что за вами придут?

— Нет! Честно, я к лету 2024 году уже забыл, что делал эти переводы. Я же занимался правозащитной деятельностью, писал что-то в Facebook, подписывал все эти антивоенные петиции. Когда мне начали выламывать двери, я не понимал почему, но подумал — из-за чего-то такого. Только увидев постановление об обыске, понял, что речь о донатах. 

— А почему вы вообще, в отличие от многих коллег-оппозиционеров, не уехали из России сразу после начала войны?

— Разные обстоятельства. Во-первых, жена [фигурантка дела «Нового величия» Анна Павликова, получившая 4 года условно] всё это время была под испытательным сроком. Это значит, что ты каждый месяц ходишь отмечаться в инспекцию ФСИН. Естественно, ты не имеешь права выезжать из страны — тебе просто не выдадут загранпаспорт. 

— Но вы же уехали.

— Да, но тогда мы решили, что незачем ей рисковать, нелегально пересекая границу, что можно подождать четыре года, ведь это не такой уж огромный срок. Решили, что спокойно, обдуманно, все подготовив, уедем. Но все же мне пришлось уехать раньше, чем ей. У нее условное осуждение как раз закончилось три дня назад.

— Она сейчас здесь с вами? 

— Нет, она пока осталась в России. Мы решили, что лучше побудем несколько месяцев в разлуке, чем она будет навещать меня несколько лет с передачками в российской тюрьме (усмехается). 

— То есть вы в принципе не хотели оставаться в России?

— Я хотел уехать. Мысли об этом возникли буквально сразу после освобождения из колонии в конце 2020 года. Мне многие друзья советовали. Но я только освободился, заново привыкал к жизни, искал работу, и как-то было не до этого. Аня не могла уехать плюс в России пожилые родители, которым тоже я помогал. Из-за этого отъезд все откладывался. После начала войны желание уехать, конечно, стало еще сильнее. 

Я старался в России делать что-то полезное, хотя после начала войны это стало тяжелее, ведь приходилось себя во всем ограничивать. Нельзя было многое говорить, многое писать, но можно было продолжать честно работать и что-то полезное делать. 

— Сразу после вторжения вы успели 30 суток ареста отсидеть в спецприемнике. 

— Да, когда [Владимир] Путин объявил войну, я перепостил пост [правозащитницы] Марины Литвинович о том, что надо выходить на улицу, и вышел с коллегами и с друзьями. Меня задержали, а потом арестовали на 30 суток. В Сахарово я пересекся с Юлией Галяминой, Машей Алехиной и другими. Кого там только не было (усмехается)! 

Потом я понял, что если что-то писать, куда-то призывать, то можно еще раз получить «дадинскую» статью, а какой в этом смысл? Я работал в тот момент в правозащитной организации Льва Пономарева. Мы запустили антивоенную петицию, которая собрала больше 1 000 000 подписей. Тогда огромное количество писем против войны проявлялось, но потом они стали фактически вне закона, люди просто испугались и прекратили любую [антивоенную] деятельность. Оставалось просто работать.

— Вас, как человека, который много протестовал, удивило, что в первые дни вышло не так много людей в Москве? 

— Может быть, проблема в том, что не было никакой скоординированной акции 24 февраля, когда у всех были эмоции. Плюс это 2022 год. С 2014 года, когда началось закручивание гаек, когда появились и «дадинская» статья, и восьмая часть статьи 20.2 КоАП (до 30 суток за второе нарушение правил проведения митинга в течение года. — Прим. авт.), прошло много лет. Лягушка все это время варилась, и к 2022 году механизмы по ограничению любой протестной активности уже прекрасно работали. 

— Казалось, что в отличие от 2019 года, когда люди протестовали просто из-за недопуска к выборам в Мосгордуму оппозиционеров, такой повод, как начало агрессивной войны с соседней страной, неминуемо должен всех вывести на улицу. Но людей было мало.

— Да, мало… Люди, которые всегда участвовали в протестах, вышли. А население, которое никогда не выходило, не вышло и тогда. Мы, к сожалению, так до них и не достучались. Информационный пузырь как был, так и остался [непроницаем]. 

Люди, которые были против войны, но были вне протестной активности, просто не знали, что делать. Они говорили на кухне, обзывали Путина гадом и убийцей, но на этом для них все и закончилось.

— И что вы делали эти три года войны? Работали с правозащитником Львом Пономаревым. Что еще?

— У Льва Александровича я в основном работал по осужденным, с уполномоченным по правам человека, пытались улучшить условия содержания, писали жалобы. Потом я перешел в другую правозащитную организацию, но меня попросили не говорить в какую. Там я больше работал по специальности как программист, разрабатывал различные IT-сервисы, то есть тоже помогал людям.

Выполнял роль общественного защитника, подавал иски по своим делам против МВД за ненадлежащие условия содержания в спецприемнике. Помогал своим знакомым из Покровской колонии (Котов сидел там в ИК-2. — Прим. авт.). Один человек получил компенсацию за условия содержания в России 100 000 рублей, а в ЕСПЧ — 4000 евро. К сожалению, сейчас в ЕСПЧ уже не имеет смысла обращаться.

— Всё продолжается спор уехавших и оставшихся. Где правильнее с точки зрения продолжения борьбы находиться? Где можно большего добиться?

— Ну что значит добиться? Если ты честно делаешь свою мирную работу, то это уже здорово. Какая борьба? Не все революционеры, не все подпольщики (усмехается), которые должны бросать коктейли Молотова в военкоматы. Это никогда не будет массовым явлением. Если ты смог сохранить себя, свою семью и занимаешься честным, правильным и нужным трудом, то находись где хочешь.

Понятно, что у политических активистов есть знакомства за рубежом, и нам легче уехать — нас тут встретят коллеги с распростертыми объятиями. Обычным людям что делать за границей даже с помощью «Ковчега»? Сотни тысяч и миллионы людей не переедут. Поэтому я не вижу ничего плохого в том, что люди, которые против войны, остаются в России.

— Тут скорее разговор о том, что за пределами России ты все можешь сказать…

— А толку от этого [немного], да.

— …а там ты многого не можешь сказать, но зато можешь что-то важное сделать. 

— Опять же пример. Адвокаты, конечно, должны быть в России. Они защищают людей, в том числе тысячи украинцев, которые сейчас проходят через ростовские суды. Как они уедут? А те журналисты, которые до сих пор ходят на суды, публикуют оттуда фотографии? Есть множество людей, которые, может быть, незаметно, но помогают в конкретных делах конкретным людям, которые сейчас страдают в России.

— Я спрашиваю, потому что вы сказали, что с самого начала были настроены на отъезд.

— Да, я все-таки думал, что мне за пределами России будет проще. Я программист, у меня удаленная работа.

— И как видите свою жизнь в Литве?

— Я продолжаю работать в той же правозащитной организации, а дальше посмотрим. Здесь нет цензора, который всегда незримо присутствует рядом с тобой в России. Я не опасаюсь никаких уголовных дел — пожалуйста, заводите (усмехается). Говорить, публиковаться тут можно свободно. 

Я хочу продолжать заниматься тем делом, которым я занимался до этого, но в других условиях — не боясь, что ко мне могут прийти в любой момент, устроить обыск и отправить в кутузку.

— Планы выходить на акции есть?

— Естественно, на те акции, которые собирают эмигрантов, например, на годовщину войны — почему не выйти? На акции, где пишут письма политзаключенным, тоже нужно ходить. Но выходить просто так, с пикетом к российскому посольству смысла мало, и, наверное, можно более продуктивно потратить свое время.

— 1 марта планируется антивоенный марш в Берлине, а прошлый был там в конце осени. В них есть какой-то смысл?

— Не сидят молча, и уже хорошо. В том, чтобы заявлять открыто свою позицию, всегда есть смысл.

— Просто я столкнулся за границей с ощущением бессмысленности участия в акциях в пикетах. Стоишь ты с еще несколькими десятками людей напротив посольства РФ — ни там тебя не слышат, ни тем более в Москве. Прохожим это неинтересно, да и тебе большого смысла их заинтересовывать нет.

— Процитирую [политолога] Екатерину Шульман. Представим, что этого бы не было, что все бы сидели за рубежом молча, не писали бы ничего в фейсбуке и никуда бы не выходили. Это было бы хуже. Хоть что-то мы делаем, сохраняем себя как гражданское общество. Да, к сожалению, с огромными недостатками — из России все эти срачи [оппозиции] в фейсбуке и Инстаграме видны.

— Как это воспринимается из России?

— Конечно, впечатление тягостное, но понятно, что людям просто некуда выплескивать свои эмоции, поэтому они выплескивают их друг на друга.

Эти истории с избиением, потом с расследованиями, которые используются для политической борьбы, где главная цель — не донести до людей правду, а обозвать оппонента редиской. 

Это целеполагание совершенно неверно. 

Все усилия надо на это направлять.

— А как с ним бороться отсюда?

— Есть какие-то конкретные задачи. Добиваться санкций — не непонятных массовых, как запрет карточек всех россиян (усмехается), а против конкретных компаний, приближенных к государству. Выступать против того, чтобы Европа покупала российский газ, и за то, чтобы Украина получала оружие. Пишите, пожалуйста, в правительство того государства, где находитесь: «Просим обеспечить Украину оружием, чтобы она все-таки смогла выстоять в этой войне». Это задача, которую можно себе поставить, которую можно решать.

— А к ФБК у вас какое отношение? Вот Sota в новости про ваше уголовное дело намекала, что фонд вас и других подставил. Вы сказали, что вы их поддерживали.

— Алексей [Навальный] оказался в той же колонии, что я был, из ФБК у меня брали тогда интервью, я рассказывал об условиях содержания там. Я максимально старался в этой ситуации поддержать Алексея. Это меня дополнительно затронуло.

Да, в ФБК не подумали, что тут, действительно, была проблема, что платежи из России небезопасны по определению, потому что наши органы могут прийти в любой банк, где им выдадут всю информацию о платеже. 

Но, с другой стороны, надо все-таки учитывать контекст, да? ФБК был ликвидирован в России, Навальный уже сидел в Покровской колонии, против координаторов штабов возбуждены уголовные дела, им пришлось уезжать из России. 

Понятно, что в такой ситуации ФБК как политической силе нужно было как-то продолжать свою деятельность и двигаться по плану Алексея Навального. Наверное, исходя из этого, они приняли такое поспешное решение, и я тут их понимаю.

— Они хоть извинились?

— Они со мной не связывались (вздыхает).

— Просто вы теперь оказались в городе, где живут представители всех конфликтующих сторон, поэтому интересно, кого поддерживаете.

— Я хочу поддерживать любые начинания, которые касаются политических заключенных, тех людей, которые сейчас в России подвергаются преследованиям. История с обменом 1 августа, мне кажется, замечательная. Было бы здорово, если бы обмены продолжались.

В такого рода вещах, конечно, я буду участвовать, и неважно, какая политическая сила [их организует]. Насчет всего остального посмотрим по ситуации.

— Мария Певчих недавно предложила снимать санкции с России в обмен на освобождение политзаключенных. Многие считают, что это будет, наоборот, мотивировать Путина набирать все больше политзеков, как валюту. А вы как к этому относитесь?

— Так можно сказать и про тот обмен, который был в августе. Мол, после него Путин возьмет еще политзаключенных, чтобы забрать своих шпионов и агентов из Европы и США. Что же, не проводить из-за этого обмены и не спасать жизни людей? Нет, в первую очередь важна жизнь человека, который оказался [в заключении]. 

Тут, скорее, вопрос к тем иностранцам, которые приезжают в Россию при таких рисках. Стоит двадцать раз подумать и не идти самому в пасть ко льву.

По поводу санкций в обмен на заложников Путина — почему бы и нет? Если это санкции, например, против приближенных олигархов, то в каком-то виде эта мысль имеет право на существование. Но я не знаю подробностей, не знаю, каким будет этот механизм. Навсегда ли эти санкции будут сниматься или на какой-то промежуток времени. 

Понятно, что нельзя снимать санкции с ВПК (военно-промышленного комплекса), чтобы Россия не могла производить оружие. Это 100%. Но почему бы, например, [Рамзану] Кадырову не вернуть его лошадей, которых арестовали хрен знает сколько лет назад? Пусть катается, если взамен можно освободить хотя бы одного человека!

— Недавно 12 лет колонии получил волонтер Немцова моста Евгений Мищенко, по одному делу с вами проходит другой волонтер Немцова моста Виктор Леваков. Со стороны кажется, что жизнь оставшихся в России активистов — это что-то вроде «Игры в кальмара». Сегодня забрали одного, завтра — другого, послезавтра — твой черед. Все так?

— Это все-таки растянуто во времени. Не то чтобы каждый день эти аресты происходят. Да, действительно люди, которых ты знаешь, с которыми ты знаком, оказываются неожиданно сначала в СИЗО, потом в колонии. Мы же помним Московское дело, какой резонанс вызвали тогда в обществе аресты, а сейчас буквально каждый месяц столько же людей забирают.

Ты на задворки подсознания все это отодвигаешь. Подсознательно, может быть, к этому готовишься, но стараешься жить, как живется, и делать свою работу, пока можешь. Да, к сожалению, это становится рутиной.

— Все эти годы идет дискуссия о том, поддерживают люди в России войну или нет. Меняется ли этот баланс и в какую сторону? 

— У меня круг общения достаточно специфический, исходя из моей работы. Все-таки я тоже в некотором пузыре живу. Большая часть моих знакомых и друзей — это антивоенно настроенные люди. Без всяких вопросов.

— Вы рассказывали, что когда вас судили в 2019 году, ваши родители изменили свое мнение о происходящем в стране. А сейчас они что думают?

— Они смотрят телевизор и в целом транслируют ту точку зрения, которую там слышат. Это, наверное, верно для большинства людей старшего поколения. Мой отец критически относится к российскому государству, он не любит этот строй и считает, что там все коррупционеры. 

Но, тем не менее, у него эдакое двоемыслие: войну он поддерживает, да, считает, что хоть наши и плохие, но украинцы, Запад, страны Балтии — это вообще [ужас], и лучше уж такие коррупционеры, но свои, чем эти непонятные враги из НАТО.

— Мы можем экстраполировать этот образ мышления на всех россиян, которые не вовлечены в антивоенный круг?

— Мы прожили достаточно много времени после крушения Советского Союза, и в какой-то период были свободные СМИ. Многие с тех времен что-то, наверное, запомнили. Я думаю, что люди просто активно не высказываются. Они ушли в личную жизнь, они общаются на кухнях, но никакой поддержки войне не оказывают, но да, никакого активного протеста. 

Но ведь и я тоже активно не протестовал. Я не выходил на улицу, ничего такого не делал. 

Молчание объясняется репрессивными законами, но большинству эта война не нужна. Люди бы лучше жили в режиме договора с властью: «вы нас не трогаете, мы — вас, живем сыто, с нефти деньги капают, и все продолжается, как продолжается». То есть никакой поддержки идеологической борьбы с Западом у этих людей нет. Они просто молчат.

— У вас с погибшим недавно Ильдаром Дадиным, который первым ушел в колонию по статье, по которой вы пошли вторым, противоположные судьбы. Дадин, хоть и был противником силовых методов, решил, что в сложившейся ситуации обязан пойти воевать против Путина с оружием в руках. А вы остались в России, вели правозащитную деятельность. Что думаете про его путь? Вы вообще были знакомы?

— Лично, кстати, нам не пришлось познакомиться. Когда были протесты 2019 года, он в них особенно не участвовал. Мне, правда, показывали фотографию, что он приходил ко мне на суд, то есть поддерживал меня, когда было уголовное дело, даже, кажется, с моими родителями общался.

Я читал новости, что он воюет на стороне ВСУ, потом про его гибель. Это его выбор, я для себя сделал другой. Поддерживаю ли я его выбор — вопрос некорректный. Но я в любом случае поддерживаю Украину в ее борьбе с Россией. И то, что он помогал Украине, — это в некотором роде геройский поступок. 

В любом случае я уважаю его поступок. И, конечно, очень жаль, что так закончилась его жизнь. С другой стороны, это действительно героическая судьба. Мне писали, что я герой, поскольку сижу в колонии, но герой — это не тот, кто сидит в колонии. 

Герой — это тот, кто смог пожертвовать своей жизнью ради идеи. У Ильдара, очевидно, была идея свободной Украины, еще со времен Майдана. Вот это настоящий герой. 

— Но сейчас кажется, это довольно бессмысленный путь, потому что военным путем у Украины победить не получится.

— Геройство — не обязательно рационально. Самый рациональный путь — организовать компанию где-то не в России, заработать максимально много денег и переводить их на помощь Украине. Но каждый сам выбирает, что считает нужным делать.

По поводу победы на поле боя, то сейчас Украина, кажется, из последних сил сражается, но я думаю, что и у России немного силенок осталось.

Я видел, что происходит с ценами в [российских] магазинах. Это прямое следствие войны, на которую уходят огромные деньги. Жизни россиян тоже тратятся каждый день. Я не думаю, что Россия долго сможет продолжать эту мясорубку.

— А что с ценами происходит? Мне мои знакомые, которые остались в России, рассказывают, что там жизнь продолжается: театры, кафе забиты, и вообще все хорошо.

— Это пир во время чумы, правда, я по ресторанам не хожу. Экономическая ситуация постепенно ухудшается, хотя запас прочности российской экономики оказался большой. Несмотря на всю эту олигархию, которая образовалась при Путине, российская рыночная экономика и действия наших технократов во власти позволили эти годы прожить без резких кризисов.

Но цены, например, на коммуналку, все равно растут. Налоги в 2025 году тоже подняли и для физических лиц, и для бизнеса. Потихонечку, потихонечку со всех сторон дело идет к коллапсу, Думаю, 2025 год будет экономически очень тяжелым, и все накопленные проблемы прорвутся, похоже, именно сейчас.

— На днях стало известно про закрытие колонии в городе Покров, где и Навальный, и вы, и Горинов сидели. Какие эмоции испытали? 

— Хорошо, что это место закрыли. Но огромное количество колоний в России, где пытают людей, осталось. Закрыли понятно почему. Потому что просто выгребли на войну из колонии всех, кто хоть немножко мог ходить и держать что-то в руках. Огромное количество людей ушло и погибло под городами Украины в этих мясных штурмах. В судьбе зэков это мало что меняет — они окажутся в других колониях Владимирской области, где будет ненамного лучше. 

— Когда война закончится, вы вернетесь обратно?

— А я не знаю, что значит «война закончится». Если будет перемирие, то это не конец войны, потому что она может продолжиться в любой момент. Опять же, конец войны — это не конец режима, это не конец Путина.

Власти продадут любой финал как победу, это понятно, и это не сметет Путина, он вполне может остаться еще на годы у власти. Поэтому я не думаю, что мы можем говорить о скором возвращении назад кого-либо из тех [российских активвистов], кто оказался в эмиграции.