«Всё будет происходить со всё большей амплитудой варварства, потом рухнет с грохотом»

— Анатолий, какую взаимосвязь можно найти между войнами и конфликтами, в которых так или иначе оказалась замешана Россия? Сирия, потом Украина, теперь снова Сирия. Это какая-то цепь событий или каждое само по себе?

— То, что произошло в Сирии, — это афтершок «Арабской весны». Это должно было произойти еще лет десять назад. Просто в силу целого ряда обстоятельств Асад оставался у власти такое продолжительное время. Если бы он ушел хотя бы лет восемь назад, это была бы совершенно другая история. Но получилось так, как получилось. 

— Тогда Асад ушел бы при совершенно других обстоятельствах?

— Скорее всего, он ушел бы примерно так же, потому что «Арабская весна» именно так сносила диктаторов. Асад не был диктатором по жизни, но попал в ситуацию, когда вынужден был диктатором стать, поэтому правильно сейчас называть его диктатором Сирии. 

— Вы его не считаете диктатором по жизни? 

— У Башара Асада не было для этого никаких личных качеств. У Хафеза Асада было четверо сыновей, из них только двое демонстрировали качества, по которым готовы были взять на себя такую миссию, стать руководителем Сирии именно в той системе, которая была создана Хафезом. Это старший сын Басиль и младший сын Махер, сегодня — командир 25-й дивизии Республиканской гвардии. Он ушел сейчас из Сирии в Ирак и там, скорее всего, будет создавать что-то вроде аналога «Исламского государства», но в сирийском исполнении. Башар Асад ни морально, ни по личностным качествам не соответствовал «должности» диктатора, и тогда в Сирии многие были против его кандидатуры.

— Почему Башар стал диктатором?

— Видимо, потому, что большинство в окружении Хафеза Асада не было готово принять Махера из-за его личных качеств. 

— Нет-нет, я не об этом спросила. Почему Башар Асад стал именно диктатором? Учитывая и его образование, и те самые личностные качества, о которых вы говорите, он мог стать совсем другим правителем. Почему такого типа люди становятся диктаторами?

— Башар Асад попал в систему, которая в принципе не способна трансформироваться, видоизменяться. Видимо, когда он это понял, он стал играть по ее правилам. У нас с вами перед глазами есть другой живой пример — Дмитрий Медведев. Он тоже вроде как считался либералом, а теперь он не просто ястреб, а откровенно зарабатывает себе приговор международного трибунала, призывая к ядерной войне. Это тот же случай: человек попал в систему, которая его сломала.

— Почему Россия и Сирия оказались такими родственными в этом смысле? Страны, казалось бы, очень разные, но в обеих правители «вынуждены» становиться диктаторами. Путин, если вспомнить его первый срок, тоже начинал сравнительно неплохо.

— Мне сложно говорить именно о Путине, потому с ним, скорее всего, было всё не так, как представляется. Мы ведь не знаем его реальную биографию, мы не очень хорошо понимаем генезис — каким образом он формировался. Но вообще Россия тяготеет именно к централизованной власти. В силу географических и, наверное, исторических особенностей всегда существуют противоречия между центральной властью и регионами. Есть центростремительные сила, а есть центробежные, и решается спор, как правило, в пользу центральной власти. Она — власть — вынуждена вводить эту вертикальную иерархию, которая тормозила нас и будет тормозить, если так будет продолжаться. Потому что Россия — это исторически федеративное государство, и наша сила не в мудром правителе, а в разнообразии регионов. 

Руководить такой государственной системой — это очень высокий управленческий уровень, редкий лидер ему может соответствовать. 

а это в наших исторических условиях быстро приводит к пресловутой вертикали, которая и убивает окончательно страну, доводит ее до социальной катастрофы. Сейчас мы просто заходим в следующий круг. 

— О вертикали говорил еще условно «либеральный» Путин во время его первой избирательной кампании в 2000 году. То есть он сразу собирался ее строить, а не пришел к такой необходимости. При этом он дружил с Западом, вставал на колени перед поляками, в 2004 году, я помню, еще шли разговоры о том, что Россия может присоединиться к НАТО. Он, видимо, планировал как-то это сочетать?

— Логика развития событий внутри России привела к тому, что модель управления, которая создается именно через вертикаль, очень быстро себя исчерпала. И эту вертикаль пришлось придумать через создание мифа о вражеском окружении, то есть потребовались враги — как снаружи, так и внутри страны. Здесь работает простая логика, может, Путин и хотел чего-то другого, но работает это только так.

— Почему не получил поддержки у людей Медведев как президент? Он много хорошего говорил и даже, странно это сейчас произносить, много хорошего сделал. А в народе его никто не поддержал.

— Во-первых, Медведев как управленец — практически нуль. Он в принципе не умеет управлять. 

— Путину, судя по вашим оценкам, это не помешало.

— Медведев еще и политик достаточно слабый. Он так и не сумел создать собственную команду, а политика — это все-таки командная игра, ни один человек не способен вытягивать на себе такой функционал. У Медведева не было ни команды, ни сколь-либо внятной идеи, кроме «а давайте-ка мы сделаем либеральные реформы, и все само собой образуется». Он не нарисовал людям тот образ будущего, который бы их привлекал. Он опирался фактически на воздух, на ничто. В итоге получилось, что у него нет союзников ни среди людей, которые принимают решения, ни в народе. Он просто не смог внятно сформулировать тот образ будущего, который был бы близок и интересен самому обычному человеку. 

— Я все-таки вернусь к параллели с Сирией, с которой мы начали. Почему в таких разных странах одинаково не прижились либеральные модели? Причина только в личностях, как вы сказали, или есть что-то общее в социалистически-исламско-диктаторской Сирии и постсоветской России?

— Историк и востоковед Васильев писал, что европейская цивилизация — это вообще такая социальная мутация. То есть она абсолютно не характерна для всех остальных типов цивилизаций. Поэтому Россия, которая не относится к европейской цивилизации, должна была сформулировать какую-то свою особую роль, найти свое особое место в окружающем пространстве. Уникальность России в том, что мы фактически — цивилизация-транслятор, то есть мы, находясь на стыке трех крупнейших цивилизационных блоков, волей или неволей становимся переводчиком смыслов всех этих трех цивилизаций. Поэтому для нас достаточно близки и понятны и западные ценности, и ценности исламского мира, и в какой-то степени других восточных цивилизаций — индийской, китайской и так далее. В любом случае наше уникальное положение как раз в том, что мы можем быть для всех этих цивилизаций переводчиком. 

— Разговоры об «особом пути» меня всегда пугают, практика показывает, что ни одну страну он ни к чему хорошему не привел. И Россия на практике больше не выступает переводчиком между Востоком и Западом, а шарахается из одной стороны в другую.

— К сожалению, мы действительно шарахаемся из крайности в крайность. То мы хотим быть Европой, то мы хотим быть еще кем-то. На самом деле мы уже существуем в совершенно другом состоянии, нам просто нужно его артикулировать. Для нас самих это должно стать естественным. Поэтому все попытки сделать из нас Европу, наверное, обречены. Хотя, повторю, очень многие вещи, которые естественны для Европы, близки и нам, и нет смысла говорить, что мы совсем другие. Нет, мы очень похожи, мы очень близки, но в чем-то мы и другие.

— Если спросить обычного российского человека, даже очень большого патриота, как он хочет жить, как немцы со шведами или как иранцы с китайцами, он выберет Европу.

— Сам по себе вопрос некорректный. Мы вообще не должны жить ни «как немцы», ни «как китайцы». У нас сформирована собственная нормальная культура. Мы — это мы. У любого темнокожего, приехавшего в Россию, потомки через одно-два поколения станут русскими просто потому, что будут жить в таких условиях. Самый лучший пример — Пушкин, великий русский поэт.

— Какие черты вы вкладываете в эти понятия — «мы», «русские»? Какими качествами обладает человек, которого вы относите к «нам», к «русским»?

— В силу наших огромных размеров и большой разницы в развитии не существует, я думаю, общего понятия «русский» за пределами языка и общей культуры. Москвичи сильно отличаются от жителей Краснодара. Для меня очень близкие и по архитектуре, и по ментальности города — Санкт-Петербург и Казань, хотя там, казалось бы, русские, а там — татары. В то же время 

в пределах одной кольцевой автодороги. 

Мы все разные. И именно то, что внутри одной страны мы настолько сильно друг от друга отличаемся, и есть наше конкурентное преимущество. И в этом смысле на нас очень похожи, наверное, американцы, они тоже очень разные. Это молодая нация, но она тоже создана путем смешения разных культур. Только они используют свою уникальность. 

— Почему американцы так успешно реализуют это конкурентное преимущество, а Россия упорно ищет и никак не найдет свой «особый путь»?

— Хороший, грамотный, умный руководитель России и должен в первую очередь использовать это конкурентное преимущество, связанное с нашим уникальным положением. Внутри одного народа мы очень сильно отличаемся друг от друга, обладая при этом общей культурой. Это действительно довольно сложная конструкция, которую нужно, во-первых, понять, во-вторых, научиться ею управлять. И использовать не для каких-то деструктивных вещей, а для развития. Ни один из последних правителей России этого просто не умел, поэтому страна, попав в очень серьезный кризис еще в середине 1970-х, до сих пор не может из него выйти. Она так и не сформулировала собственный нормальный проект развития.

— Вы можете назвать хоть одного правителя России, который умел это делать?

— Некоторые цари… Я не историк, поэтому то, что я скажу, будет очень оценочно.

— А я вашей оценки и жду.

— Иосиф Сталин в какие-то периоды был просто очень на своем месте.

— Ого…

— А в другие периоды он совершенно выпадал из этой истории. Как ни странно, и Никита Хрущев был в этом смысле достаточно умным, грамотным человеком, хотя тоже не слишком продолжительное время. И на него очень сильно давило то, что он все-таки был человеком малообразованным, и тот пробел в знаниях, который у него образовался в молодости, он так и не восполнил. Тем не менее, какие-то проблески были и у него.

Наверное, я бы назвал что-то хорошее из того, что сделал Горбачев. Наверное, и у Ельцина можно найти такие периоды. Ельцин, кстати, хоть и оказался в целом отрицательным персонажем в российской истории, сделал одно великое дело, если бы он довел его до конца, ему можно было бы ставить памятник. Увидев, что Советский Союз развалился как раз из-за того, что перестала работать унитарная система, Ельцин отрефлексировал эту советскую ошибку и сумел продавить договор о разграничении полномочий, заложив основы федерализации России. Если бы он довел это до конца, если бы договор продолжал действовать, мы бы жили сейчас в абсолютно другой стране. Тогда, напомню, была заложена двухпартийная система, 

— Если рассматривать Россию и восточные режимы, то в каждом конкретном случае действительно есть свои причины, свои «роли личности в истории» и свои обстоятельства. Но в результате получаются страны, где жить одинаково плохо. Почему такие разные народы так одинаково тянет к диктаторам? Есть, видимо, какая-то общая проблема?

— Мы имеем дело с историческими процессами, а они длятся гораздо дольше, чем человеческая жизнь. Поэтому нам кажется, что ничего не получается. Западная цивилизация ведь берет начало с Древней Греции, потом был Древний Рим, и у них не получилось. Древний Рим вплотную подошел к мануфактурному производству, то есть его экономика уже к началу новой эры была близка к капиталистической. Но возникли чисто психологические проблемы: античная психика не смогла совместить коллективный труд, необходимый для капиталистического способа хозяйства, и индивидуальную свободу, без которой теряется смысл существования капитализма, потому что рынок труда основан на понятии о личных свободах. Древний Рим не мог обеспечить себе этот фазовый переход к капитализму, и все рухнуло на добрую тысячу лет, столько длилось Средневековье. И только в эпоху Возрождения все было перезапущено заново. Вот тогда, через тысячу лет, эту психологическую проблему удалось преодолеть. И четыре страны, Англия, Франция, потом Германия и Соединенные Штаты, смогли проскочить этот барьер и стать центром новой фазы развития. 

Мы находимся на таком же этапе, то есть в процессе перехода. Для нас, живущих достаточно коротко, это плохо, нам кажется, что эти плохо руководят, те плохо руководят. Но лет двести — и Россия, может быть, станет совершенно другой страной.

— То есть это просто нам не повезло — родились рановато и живем мало?

— Так случилось, от нас это не зависит. Но такой переход — это всегда социальная катастрофа, она длится всегда достаточно долго. Она назревает очень долго, и последствия у нее достаточно тяжелые. Поэтому — да, мы находимся на этапе перехода. Может быть, Россия еще раз пройдет через такой же круг, как же проходила, но уже более коротко, не за 70 лет, а уложится, например, в 20–30 лет. Но всё равно она встанет перед тем же выбором. А сегодня ключевая задача для России — федерализация. Пока мы будем строить империю, мы все время будем крутиться в одном и том же замкнутом круге. 

— Арабский Восток, Персия — уж насколько древние цивилизации, у них было достаточно времени на много «кругов». Почему Европа успела пройти, а у Востока не получилось?

— Страны Востока находятся еще в традиционном укладе. Там есть уже индустриальный уклад, есть городская цивилизация, но это очень зыбко. Они пока не прошли этот путь, им еще очень долго придется идти. 

— Почему? Или начало их пути надо отсчитывать от появления ислама?

— Чему нас учили наши великие учителя — товарищи Карл Маркс и Владимир Ленин? Бытие определяет сознание. То есть экономическая система определяет социальное устройство общества. Сегодня экономическая система для восточных культур остается традиционной, понятие частной собственности в том виде, как на Западе, там отсутствует. А без частной собственности капитализм невозможен. Поэтому они мучительно долго проходят этот путь. Пока не создадут те институты, которые формируют современный капитализм, они будут жить в традиционном обществе вне зависимости от того, насколько древняя их цивилизация, они все равно будут оставаться в предыдущей фазе развития. Соответственно, они не смогут выстраивать там демократические и либеральные институты, ставшие уже нормой для Запада. Не стоит сравнивать Запад и Восток, потому что Восток просто не прошел этот путь, а значит, он не может даже полноценно его копировать или, как сейчас говорят, косплеить. 

— Понимаю, что не надо сравнивать. Беда только в том, что такие различия и приводят к тем войнам и катаклизмам, которые происходят между этими цивилизациями — прошедшими путь и не способными его даже косплеить. Я имею в виду войны и России в Украине, и на Ближнем Востоке. Почему эти различия обязательно должны приводить к войнам и катастрофам?

— Потому что иначе это не развивается. Украина попала в тупик развития, она не смогла сформулировать собственный проект развития. Они всё время метались, одна часть Украины хотела стать Европой, другая тяготела к России, но провозгласить собственный украинский проект они до конца не смогли. 

Хотя в Украине были люди, которые пытались это сделать. Могу привести в пример очень ярого, к сожалению, украинского националиста Вячеслава Черновола, который тоже говорил о том, что Украина — очень сильно различное государство, которое не может существовать в унитарном виде, Украина обязательно должна быть федерацией. Причем федерация должна строиться по областям не административным, а историческим: Слобожанщина, Волынь, Галичина; Крым он вообще предлагал сделать либо полностью автономным, либо отдельным от Украины, но с каким-то ассоциированным членством. Сейчас из когорты умных людей, которые способны были что-то сделать, я бы назвал Алексея Арестовича. Во всяком случае, он говорил разумные вещи, другой вопрос — может ли он при необходимости воплотить их в жизнь. Но он хотя бы понимает и формулирует проблему. 

Разговоры об импортозамещении — чепуха. Автаркия, которую строят сейчас в России, в принципе не способна существовать на одном уровне с остальным миром. Поэтому, к сожалению, пока сами не проговорим эти проблемы, пока не придем к решению, которое бы соответствовало реальности, мы так и будем метаться между крайностями. То у нас будет Медведев с его завиральными идеями построения либерализма, когда для этого нет условий, то мы будем строить полуфашистское государство.

— У Украины проблемы, у России проблемы, это понятно. Напала-то Россия почему? Почему ее неудавшиеся проекты привели к тому, что она вдруг решила уничтожить соседнюю страну?

— Это уже издержки управления в России. Хотя и в Украине тоже. Я напомню, что Владимир Зеленский в 2019 году стал президентом под лозунгом о том, что он прекратит войну в Донбассе. Но дальше он вообще этой проблемой практически не занимался. Он этот нарыв не вскрыл, не очистил, не санировал, он оставил его в качестве «приглашения» к будущей СВО.

— Вы считаете, он мог в одностороннем порядке санировать этот нарыв? В Украине была такая точка зрения, что надо избавиться от части Донбасса как от раковой опухоли, но разве так считало большинство?

— Вот именно, что Украина воспринимала Донбасс как раковую опухоль. Это и привело к тому, что проблема стала неразрешимой. А там живут такие же люди, как в других частях страны, они тоже хотят жить нормально. Поэтому надо было садиться и разговаривать, но вместо разговора там шли боевые действия.

— А кто начал эти боевые действия? Я была в Донбассе весной 2014-го и видела, насколько искусственно там был создан этот кризис, насколько он был принесен туда извне.

— Я тоже был в Донбассе в 2014 году, и у меня немного другое впечатление. На блокпостах по пути к Донецку стояли местные пацаны по 15–16 лет. Российских «добровольцев» я увидел только у Стрелкова, а по остальному маршруту — только местных.

— Пацаны 15–16 лет сами поняли, что им нужна федерализация? Я видела на блокпостах маргиналов, которых собрали по нелегальным шахтам, оружие им выдавали люди, говорившие по-русски без акцента.

— А в какой социальной системе эти люди стали маргиналами? В той самой, которую Украина выстраивала двадцать лет. Но здесь нет однозначных определений. С людьми никто не захотел разговаривать на их языке. И когда мы с вами говорим о том, что потом, через пять лет, Зеленский чего-то не сделал, мы должны понимать: когда человек идет на пост президента, он отдает себе отчет в том, что принимает на себя обязательства. Если он декларировал, что запустит разрешение конфликта, то обязан был это сделать. В каком виде — это уже другой вопрос.

С российской стороны — отдельная история, о которой я уже сказал. Россия пришла в тупик, она попала в полный коллапс, и режим вынужден был перейти к террору внутри страны и к агрессии за пределами страны для того, чтобы удержать власть. Это тоже естественное состояние системы власти, зашедшей в тупик. Она всегда движется по одному и тому же пути. Адольф Гитлер, я думаю, тоже в самом начале хотел для Германии только хорошего.

— Но что-то пошло не так.

— Нет, всё пошло именно так. Потому что он сформулировал неправильную стратегию, неправильную концепцию развития страны через строительство империи. В XX веке строить империи было уже поздновато, и это очень быстро привело его к войне с окружающим миром. В этой войне он и закопался. 

Мы точно так же строим империю, потому вертикаль — это имперская схема управления. А империя в городском обществе невозможна в принципе, даже теоретически. Потому что империя — это институт управления военного сословия. Россия уже прошла через этап строительства городского общества, поэтому не может строить структуры, относящиеся к обществу традиционному. 

— Кажется, к этому всё идет.

— Нет, к этому все-таки не идет. Российская система управления не потянет такой сложный, тяжелый и ресурсозатратный проект. Пол Поту было хорошо: у него в Кампучии было всего-то шесть миллионов человек, половину он убил, а другую загнал в деревню. В России 140 миллионов человек, и я не очень представляю, как можно выгнать людей из городов и загнать их обратно в деревню. Поэтому построить империю у них тоже не получится. Они строят замки на песке, всё это неизбежно развалится, причем с большим грохотом. И жертв, к сожалению, будет много. Это социальная катастрофа, на уровне регионов она будет как-то сглажена, но Москва, как обычно, пострадает больше всех, потому что все события будут, как обычно, происходить именно там.

— Очень похоже это рушилось на Востоке во время «Арабской весны» и рухнуло теперь в Сирии. Какие там противоречия? Почему Восток обречен на то, чтобы там всё время что-то рушилось и взрывалось?

— Там совершенно другие противоречия. Именно потому, что они еще не прошли свой путь, который прошла Россия. Там есть только два устойчивых состояния: либо империя, либо так называемая файда — бесконечная феодальная распря, междоусобица. Если Иран — это маленькая, но империя, то в Сирии диктатура, то есть имперская форма правления, рухнула и перешла в стадию феодальной распри между кланами. И так продолжится до тех пор, пока там не будет выстроена новая империя. 

Прекратить это можно только одним способом: переходом к индустриальной фазе развития городского общества. Тогда там появятся совершенно другие структуры управления, совершенно другие противоречия, другая экономика, другая социальная ситуация и так далее. 

— Именно это пытался сделать Башар Асад, начиная реформы в начале нулевых. Выяснилось, что не получается так на Востоке.

— У него потому и не получилось, что переход из одной фазы развития в другую — это очень тяжелый процесс, он требует антикризисного управления. То есть без диктатуры Асад этого все равно бы не сделал. Но опытным путем выяснилось, что и диктатором он был хреновым. 

Если новый лидер Джулани отрефлексирует ситуацию и поймет, в каком направлении двигаться, может быть, у него что-то получится. Не получится у него — значит, они будут резать друг друга еще какое-то время. В итоге в Сирии будет либо пустыня…

— …либо вторая Ливия, где государства просто нет.

— Может быть и так. Эволюция — такая штука, что эволюционируют не все, некоторые виды просто исчезают. А исторический процесс — это аналог биологической эволюции. Огромное количество цивилизаций на Востоке просто сгинуло, и мы знаем о них только от археологов. 

— Вот этому Востоку, у которого свои фазы развития и своя эволюция, Запад с позапрошлого века, если не дольше, активно пытался навязать свои модели существования. В прошлом веке это делал Советский Союз, в новейшей истории США вляпались, и всегда плохо от этого становилось всем. Почему нельзя просто оставить эти страны в покое?

— Потому что они слабые. А история всегда пишется сильными. Хороший пример — Китай: пока он был слаб, туда лезли все кому не лень, и японцы, и англичане, и французы, шли все эти опиумные войны и так далее. Попробуйте полезть к Китаю сейчас. Он сильный, у него есть собственный проект развития, своя структура управления, которая этот проект продвигает. 

Россия в бытность Советским Союзом тоже была сильным игроком со своим собственным проектом. Другой вопрос, что этот проект тоже нужно было каким-то образом развивать, редактировать, продвигать, пересматривать. Этого не стали делать — и он рухнул, 

Еще один пример — Саудовская Аравия. Во времена короля Абдул-Азиза они за две тысячи долларов сдали в концессию свои нефтяные месторождения. Саудовская династия долгие годы выращивала собственные кадры — и управленческие, и технические, и другие. Только после этого она начала постепенно прибирать к рукам ту нефтяную промышленность, которую построили на ее территории западные партнеры. И не просто прибирать, а выкупать — бережно, аккуратно, без криков и скандалов. Сегодня Саудовская Аравия — один из крупнейших игроков на этом рынке, и в целом с ней считаются. То есть у нее есть некий свой проект развития. Его тоже нужно поправлять, редактировать, и у кронпринца Мохаммеда есть собственный дополняющий проект, он собирается строить высокотехнологичные кластеры. 

Это сложный, долгий, непростой процесс, затратный не только по деньгам, но и по интеллектуальным усилиям. А когда приходят парни из подворотни, считающие, что мир так же прост, как их подворотни, страна, которой они взялись управлять, начинает быстро деградировать. Как раз в таком положении сейчас находимся. 

— 2024 год был не просто плохим, а каким-то отборным, если отсчитывать от октября 2023-го. Какие у вас прогнозы на 2025-й?

— Могу вам порекомендовать песню Семена Слепакова: «Это был тяжелый год». Да, мы живем в состоянии социальной катастрофы. До тех пор, пока мы не выйдем на какое-то устойчивое состояние нашей социальной системы, происходить всё будет быстрее и быстрее и со всё большей амплитудой варварства. Будет нарастать социальная энтропия, то есть мера страдания людей. К сожалению, таковы закономерности у подобных процессов, ничего с этим не поделаешь. Каждый будет спасаться сам.

Если даже наступит перемирие с Украиной, хотя я не очень понимаю, как это может быть, но тогда мы найдем еще что-нибудь. Можем Третью чеченскую запустить, можем с мигрантами начать воевать, можем в Балтии найти фашистов и там тоже пойти кого-то «освобождать». Потому что исходная причина остается: наш собственный внутренний российский проект развития рухнул. Поэтому власть вынуждена удерживать свои позиции исключительно через два процесса: внутри терроризировать население и снаружи с кем-нибудь воевать. Причем вовсе неважно, с кем. И это даже не потому, что Путин, хотя к нему можно по-разному относиться. Будь у руля сейчас какой-нибудь условный Медведев — было бы всё то же самое.

Автор: Ирина Гарина, специально для «Новой газеты — Казахстан»