«Если вы военным позволили воевать, они не остановятся»

— Как бы вы оценили эффект от санкций двухнедельной давности, затронувших торговлю валютой в России?

— Видно, что никакого особенного эффекта, связанного именно с этими санкциями, нет. Центробанк перестроился на другой способ определения курса, курс стал более волатильным, но дело, видимо, даже не в санкциях против биржи, а во вторичных санкциях против банков. Импорт должен сейчас немного упасть, возможности расчетов сократились, а значит, и спрос на валюту сократился, поэтому рубль даже вырос естественным образом.

— Биржа могла спокойно торговать валютой еще два месяца, потому что санкции вступают в силу в августе. Почему они так поторопились закрыться? Они сами этого хотели?

— Я не думаю, что они сами хотели. Но, во-первых, чего ждать? Во-вторых, даже если санкции вступают в силу не сразу, то никто не понимает, как они будут трактоваться со временем, как будет восприниматься то, что на бирже происходит в переходный период, какой будет торговля сейчас, при том что многие игроки сразу начнут отказываться от такой торговли, и так далее. В каком-то смысле, наверное, они были готовы, к этому всё и шло. Им не пришлось тратить время на разработку механизмов, механизмы уже были подготовлены. 

— Такое ощущение, что новым механизмам очень обрадовались банки: они моментально увеличили спред при торговле валютой. Получается, это в интересах российских банков?

— Здесь тоже не всё так просто. Есть разные аспекты деятельности банка. С одной стороны, в каких-нибудь обменниках, обменивая валюту частным лицам, банк может получить больший спред. С другой стороны, банк рискует таким же бóльшим спредом на межбанке, потому что у него больше нет биржи, где он может автоматически хеджировать свои транзакции. С третьей стороны, у самого банка есть какая-то валютная позиция, которая стала более волатильный, ее надо сокращать. С четвертой стороны, у банков теперь меньше возможностей обслуживать импортеров, например, и это значит, что банк меньше зарабатывает на импортных операциях. То есть здесь нельзя сказать, что банкам прямо хорошо. 

— Есть исследования, которые говорят, что российские банки за время санкций разбогатели. Это правда?

— Дело не в санкциях. Это общая мозаика, которая, опять же, состоит из нескольких кусков. Санкции — один кусок мозаики. Резкое увеличение государственного проектного финансирования и выделение большого количества денег на военную экономику — второй кусок мозаики. Резкое сокращение оттока капитала, а значит, и увеличение авуаров у банков — третий кусок. Высокая цена на нефть и большое количество валюты, приходящей в страну от ее экспорта, — четвертый. Уход иностранных конкурентов, резкое сокращение деятельности иностранных банков — пятый. Здесь очень много вещей, которые сложились в единое целое и действительно привели к росту доходов у банков.

— Как ни складывай эту мозаику, всё равно это общий эффект от войны и санкций. Получается, масса западных санкций работают на то, чтобы в российской экономике крутилось больше и больше денег? Деньгам трудно убегать из России, богатые люди, наоборот, вынуждены возвращать деньги в Россию?

— Это тоже некоторое упрощение, потому что, конечно, целый ряд санкций работает по-другому. Тот же потолок цен на нефть был призван сократить приход денег. Действительно, дисконт, который есть сейчас, выше, чем он был до войны, приток денег это сокращает. Но целые пласты санкций, такие как персональные санкции, как санкции против финансовых институтов, как европейский запрет на увеличение счетов россиян в Европе и так далее, в том числе и санкции против биржи, конечно, работают на сохранение денежных авуаров внутри страны, на предотвращение оттока капитала и на аккумуляцию больших средств у Кремля. Это правда.

— Проще говоря, благодаря этой части санкций у Кремля больше денег на войну?

— Я понимаю, что вы всё время хотите редуцировать…

— Хочу, потому что выглядит это именно так. А разве нет?

— Страна — это же всё-таки не домохозяйство. Это же не работает так, что сколько на рынке денег получил — столько на войну потратил. «Источники средств для войны» не равно «приток валюты от экспорта минут отток». Но в целом при прочих равных да, безусловно, за счет этих санкций возможности вести войну увеличиваются.

— Каким может быть долгосрочный эффект от этих санкций, которые сейчас увеличивают возможности вести войну? Война закончится, вряд ли санкции отменят сразу, то есть деньги из российской экономики так и не будут уходить. К чему это должно привести в долгосрочной перспективе?

— Если мы говорим про те санкции, которые влияют на количество валюты в распоряжении Кремля позитивно, то увеличение объема валюты стратегически влияет на возможность увеличения импорта. То есть пока каналы импорта до конца не перекрыты, а похоже, что они до конца не перекрываемы, чем больше валюты — тем больше можно импортировать товаров. Таким образом, фактически можно компенсировать в невоенном секторе экономики проблемы, возникающие за счет перекоса в сторону военного сектора. 

То, что в России пока не проваливается гражданское потребление и люди не ощущают на себе существенно ухудшение жизни от войны, во многом, если не в первую очередь связано именно с санкциями, которые организовали такую задержку валюты в стране. Они поэтому позволяют поддержать импорт и за счет этого компенсировать проблемы внутреннего производства. И так это будет продолжаться дальше. Потому что действительно 

Плюс это удерживает курс доллара и курс иностранной валюты вообще. В принципе, если речь уже идет о повышении ключевой ставки до 17%, то реальная инфляция в России вряд ли может быть меньше 13–14%. Несмотря на такую инфляцию, уже достаточно долго доллар стабилен. И это тоже следствие того, что валюта удерживается, потому что предложение валюты достаточно для того, чтобы покрывать спрос. То есть для поддержания слабой гражданской экономики в России это вполне позитивная новость. 

— Тогда какие новости негативные? Санкции, как я понимаю, вводили всё-таки не для того, чтобы поддержать российскую экономику?

— Негативная новость стратегически такая: чем больше государство будет поддерживать потребление при слабой гражданской экономике за счет импорта, тем слабее эта экономика будет становиться. Примат военной экономики, примат госзаказов, консолидация денежных потоков вокруг экспортеров и государства, нехватка персонала везде и преимущество военного сектора при найме — всё это приводит к тому, что гражданский сектор сам по себе хиреет. А у вас нет механизмов, останавливающих это хирение. Условно говоря, если у вас наступает дефицит товаров, его надо как-то компенсировать, чтобы люди не протестовали, и если возможности восполнять его импортом тоже нет, тогда вы искусственно обращаете внимание на гражданский сектор. Если всё можно заменить импортом, потому что у вас достаточно валюты, то гражданский сектор будет хиреть очень быстро. 

В какой-то момент обстоятельства сложатся по-другому: санкции отменят, на ВПК столько тратить не потребуется, нефть в цене упадет, а значит, на фоне сокращения валютных доходов вырастет отток валюты. И тогда всё это очень сильно отразится на экономике, причем достаточно обвально. Эту картинку мы видели в Советском Союзе.

— А если санкции — раз! — и отменить очень быстро? Как бы натянули резинку — и резко ее отпустили. Насколько сильно это ударило бы по российской экономике?

— Может быть, это преувеличение, но я думаю, что если сейчас, например, открыть с западной стороны все каналы для вывода денег из России, то начнется очень быстрый money drain — отток денег. Тогда Кремлю придется жесточайшим образом закрывать свой валютный рынок, останавливая отток капитала. Тогда как минимум внутри страны Кремль будет уже выглядеть не как защитник от санкций, а как жесткое правительство, которое отбирает у людей возможности ради своих военных амбиций. 

Теоретически Кремль это может сделать. Можно запретить вывоз капитала, можно запретить наличие валютных авуаров, обязать экспортеров продавать всю валютную выручку. Можно страну закрыть изнутри с валютной точки зрения. Это ослабит эффект отмены санкций. 

— Если это произойдет, внутри страны могут начаться проблемы политического свойства?

— Я бы не преувеличивал. Вряд ли. Российское общество очень пассивно. Класс хорошо зарабатывающих предпринимателей, которые хотели бы иметь свободу движения средств, не так велик, чтобы оказать серьезное влияние. В России политическое сознание образца 1825 года: декабристы есть, но «круг их узок». Другое дело, что картинка «перевернется». И из страны, которая «хотела бы взаимодействовать с миром, но обложена санкциями», Россия превратится в страну, которая самоизолируется от мира по воле правителей. Люди будут искать обходные пути, появится огромный черный рынок, налоговая дисциплина резко упадет. Потому что одно дело, когда тебя давят санкциями враги, а другое — ни копейки собственному правительству. 

Так было в 1990-е годы, когда рынок был закрыт не американцами, а самим Кремлем. Тогда процветали и нелегальный вывод денег, и стремление оставить деньги за рубежом, поддельные отчеты и так далее. Для российского правительства это будет значительно более сложная ситуация. И на этом фоне, конечно, никакого развития в гражданском секторе всё равно не будет, потому что люди будут заняты тем, как спастись от ограничений. Риски в сознании людей будут еще выше.

Но вряд ли такое возможно. Потому что мы с вами хорошо представляем европейских и американских чиновников, они вообще обратного хода не дают никогда.

— Кажется, что это так очевидно, взяли бы да попробовали такой неожиданный метод…

— А им это зачем? Мне кажется, это здесь единственный правильный вопрос: зачем введены санкции? Чтобы остановить войну? Нет.

— Нет?

— Очевидно, что нет. Потому что никакие санкции войн не останавливают. Чтобы сменить правительство в России? Нет. Такие санкции только помогают правительству в России удерживаться, потому что создают в российской «крепости» иллюзию враждебного окружения. Они только укрепляют власть Путина. Зачем они введены?

— Чтобы просто наказать?

— А кого они наказывают? Они наказывают людей, которые ни в чем не виноваты. Скорее всего, санкции введены по двум причинам. Первая причина — просто популизм: показать широким массам избирателей, как много делается с точки зрения наказания России. Россия что-то делает не так — ну и запретим русским деньги выводить. Злые россияне, они теперь не могут вывести деньги, мы их наказали.

— Причем для абсолютного большинства россиян это так же бессмысленно, как запрещать «Мастера и Маргариту» человеку, который в принципе не умеет читать.

— Но на уровне массового европейского избирателя это проходит, в Европе другое представление о финансовых потребностях. Вторая причина — в разнице этического мышления в России и на Западе. В России доминирует психология «жандарма»: украинцы ведут себя неправильно — мы должны их захватить. Грузины обижают абхазов — мы должны ввести войска. И так далее. 

Если где-то алкоголик гадит на улице, пристает к прохожим и бьет окна, то наша задача — сделать так, чтобы он не появлялся в нашем районе. Нам нужна хорошая охрана, чтобы ни этот алкоголик, ни его дети, ни его деньги, ни его несчастная жена, которая от него страдает, рядом с нами просто не появлялись, нам не нужны ни его хулиганство, ни их несчастье. Где-то дикие славяне воюют между собой. Это плохое поведение. Мы это, конечно, осуждаем, мы даже можем послать одной из сторон ржавые ружья, чтобы они там сами восстанавливали справедливость, но, по большому счету, нас волнует, чтобы всё это не попало в наш коттеджный поселок. Мы будем проезжать мимо этой территории в бронированных лимузинах, а потом возвращаться обратно в свой коттеджный поселок. 

— А как же знаменитое американское миссионерство? А перевоспитать алкоголика?

— Вот нет. Посмотрите: огромная Африка — кого там перевоспитали? Период пассионарности прошел, от него остались настолько тяжелые воспоминания, что повторять никто не хочет. 

— Они пытались. Несли демократию.

— Это было очень давно. И сейчас, наоборот, одно из ведущих левых течений на Западе, очень популярное, состоит в том, что это мы как раз виноваты, что не надо лезть своими грязными руками в их цветущий сад, они сами между собой разберутся, надо всё деколонизировать, что только возможно. Хорошо бы даже евреев из Израиля обратно забрать, раз они такие прекрасные и европейские, то пусть живут с нами в Европе, а на Ближнем Востоке без нашего колониального влияния и без нашей цивилизации разберутся. И это тот же «эффект коттеджного поселка»: это всё страшно и нам непонятно, мы хотим верить, что там сами разберутся, а мы будем держаться от этого подальше.

— Получается, что самая органичная для Запада тактика по отношению к России — это обнести ее забором, как чумной барак?

— В некотором смысле да. Причем не только Россию, но и всю территорию, на которую она претендует и которая не относится к притязаниям Запада. Условно говоря, Германия — это, очевидно, наша, то есть Запада, территория, никто не позволит России к ней приближаться. Страны Балтии или Польша — это уже вопрос. А Украина, Белоруссия — это точно не наше, мы не хотим строить там свой коттеджный поселок. Можем послать туда лекарства или те же ржавые ружья, но не более. Кавказ — совершенно не наше, пусть там сами разбираются, если что — Турция поможет. Насчет Центральной Азии и Ближнего Востока тоже всё больше и больше идей, что это к Западу отношения не имеет, может, Китай разберется, а может, вообще не надо соваться.

— Россию всегда так воспринимали? И в 1990-е, когда вроде бы была большая любовь ко всему русскому?

— В 1990-е годы был романтический период: славяне вдруг неожиданно решили стать нашими младшими братьями, и это — ура, мы им пошлем много куриных окорочков, много жвачки, много джинсов. Это сделает их цивилизованными, мы сможем с ними дружить и обниматься. 

— Только потом, когда-нибудь?

— Нет, почему? Дружить и обниматься они готовы были прямо сейчас. Вести дела на равных — это, конечно, нет, может быть, когда-нибудь в будущем. Но обняться, подарить бусы, получить сырье и режим наибольшего благоприятствования в продаже того, что Запад хочет продать, — это пожалуйста. Пригласим Россию на переговоры по принципу «семеро за столом, один рядом». Но когда Кремль пробовал всерьез говорить, что «мы такие же, как вы», это встречало непонимание, и были все основания для такого непонимания.

— Безвизовый режим Россия, например, просила, помните? Не дали.

— Даже безвизовый режим — это тоже было возможно, проблемы были чисто бюрократические. Но парадокс в том, что в Кремле хотели играть «по своим правилам», но вместе с Западом, вести себя по-своему, а считаться такими же. На это им совершенно логично отвечали: ребята, ну какие же вы «такие же», если у вас права человека не соблюдаются, у вас мужья жен бьют, у вас коррупция, у вас на государственном уровне воруют целыми предприятиями? Нет, ребята, вы варвары, дружить с вами мы готовы, но никогда не забывайте, что вы варвары, и еще неизвестно, признаем ли мы вас равными, даже если всё это у вас исправится. 

Я думаю, что как раз эта ситуация и обижала Владимира Путина и его команду. В их субъективном представлении, на 100% неверном, все одинаковые, в их представлении на Западе все такие же коррупционеры и мерзавцы, только хорошо прикрывают это красивой оберткой. А им опять отвечали: нет, ребята, вы не можете воровать предприятиями, пытать бутылками политзаключенных на зонах и сидеть с ними за одним столом. За приставным столиком — пожалуйста, потому что вы нам выгодны, но никак иначе.

В Кремле же проблемы Запада всегда считали более существенными, чем те «недостатки», которые Запад предъявлял Москве в качестве причины для дискриминации. Там считали обвинения надуманными. 

— Мой любимый вопрос: где здесь курица, а где яйцо? Если бы Россию пустили в этот «коттеджный поселок», может быть, у нас перестали бы сначала пытать бутылками на зонах, а потом даже воровать предприятиями?

— В вашем вопросе уже есть ответ: дилемма курицы и яйца неразрешима. Нельзя сказать, что первично. Мы видим, что, например, участие стран Восточной Европы в Евросоюзе привело к достаточно серьезным позитивным подвижкам внутри этих стран. Но это не предотвратило политическую коррупцию в Болгарии, политический популизм в Венгрии или бедность в Румынии. 

— Времени просто мало прошло. Что такое 30 лет?

— Может быть, времени мало прошло. С другой стороны, есть отрицательный эффект, направленный и на Евросоюз: решения сложнее принимать, денег тратить приходится больше, и так далее. И вообще ситуация с приемом в Евросоюз стран Восточной Европы спорная. Литва и Латвия, например, получили не только позитивный эффект, но резкий отток рабочих рук и утечку мозгов. Такие страны, как Италия или Кипр, страдают от бандитских группировок из Болгарии и Румынии. Договариваться с Венгрией тяжело. Так что «курица или яйцо» — очень точная аллегория.

С другой стороны, Кремль никогда и не хотел, чтобы Россия стала частью Евросоюза, потому что его бы это сильно обязывало. Кремль хотел иметь влияние в Европе, не подвергаясь влиянию сам. И это было тоже проблемой. Когда европейские «миссионеры» осознали, что Кремль хочет оставаться таким, как ему удобно, но при этом расширять собственное влияние, у них возникла реакция отторжения.

— На днях историк-американист Иван Курилла практически то же самое говорил мне про Дональда Трампа: он хочет влиять в мире, не связывая себя обязательствами перед этим миром. Теперь вы это говорите про Путина.

— А кому бы этого не хотелось? Для политика это самое естественное желание: не связывая себя обязательствами, связывать обязательствами других.

— Но как-то большинство нормальных политиков понимают, что так не бывает.

— Далеко не все это понимают. И яркий пример — Евросоюз и НАТО. Позиция НАТО по отношению к Кремлю всегда была именно такой: мягко, спокойно, но пытаться связать Россию обязательствами, не связывая ими себя. НАТО против того, чтобы Россия расширяла свое военное присутствие, но одновременно «мы не можем запретить странам присоединяться к НАТО». Это совершенно четкая позиция, и я не стал бы никого в ней обвинять, потому что это нормальная политическая конструкция. Другое дело, что именно эту позицию Кремль использовал как пугалку для того, чтобы оправдать свою агрессию, решающую, вообще говоря, внутриполитические задачи. 

Когда вы упираетесь в сферы интересов друг друга, надо договариваться. Именно здесь возник конфликт Россия — НАТО:

Кстати, Трамп показывает великолепное умение договариваться, создавать планы, которые должны всех устроить, брать обязательства, строить партнерство. В этом смысле у него достаточно хороший опыт предпринимателя. А если говорить об американской истории, то демократы гораздо чаще объявляли войны, чем республиканцы. Потому что демократы по своей конструкции значительно более пассионарны, идея о том, что надо всех научить, у них значительно сильнее. 

— Вы сказали, что в России, чтобы гражданская экономика не хирела, ее придется искусственно поддерживать. А если этим действительно займутся? Денег в стране стало много, девать их некуда, начнут инвестировать в собственные производства. Какой от этого будет эффект?

— Здесь даже в таком случае есть проблема. Исторически такое случалось: страны в какой-то момент спохватывались, что гражданская экономика у них превратилась в рудиментарную конструкцию, они стали целиком зависеть от гражданского импорта. Но развернуть это обратно получалось плохо. 

Гражданская экономика, в отличие от экономики военной, значительно более диверсифицирована по номенклатуре, она значительно более конкурентна, в ней всё значительно легче замещается импортом. Потому что основная масса импорта в мире всё-таки гражданская, основная конкуренция идет в гражданском пространстве. Государство — это штука тяжелая, неповоротливая, ригидная, коррумпированная. Государство способно только волюнтаристским образом выбирать, что финансировать. Расходы государства всегда выше, чем расходы частного сектора. И государство очень быстро попадает в ситуацию, когда оно создает никому не нужные проекты, не создавая проектов нужных. 

Мне кажется, отличный пример того, как государство пошло в гражданский сектор экономики, — это РОСНАНО. И дело здесь не только в Чубайсе. И не только в том, что российское государство всегда катастрофически плохо действовало в гражданской экономике. Но еще и в том, что это просто очень сложно. Гражданскую экономику должны развивать гражданские институты конкуренции, в которых хорошо работает естественный отбор. А этого российское государство всегда будет бояться, потому что это независимые потоки денег. 

— Потому что люди, не ровен час, разбогатеют, а потом и думать начнут?

— Дело даже не в том, что они начнут думать. Когда люди богатеют, у них появляется возможность финансировать разные политические течения, и в какой-то момент это начинает определять политическую повестку. В этом смысле государству спокойнее, когда в его руках сконцентрированы деньги, а главное — когда в них сконцентрирована мотивация. 

Сейчас Россия — невероятно концентрированное государство: 40% трудовых ресурсов работают на государство, больше половины всего капитала контролируется государством. Концентрация видна даже географически: 75% финансовых ресурсов — это Москва и Московская область, 80% строительства — это Москва и Петербург. Это позволяет государству контролировать всё и не давать прорасти чему-нибудь другому. А гражданская экономика в любом случае огромна, это 60–70% от всей экономики страны. И если дать в ней свободно работать финансовым потокам, там очень быстро начнут подрастать игроки, которые сначала неявно, а потом и явно станут финансировать альтернативные повестки. Конечно, в Кремле этого не хотят. 

— Но всё-таки война рано или поздно закончится. Такое количество военных заводов с высокими зарплатами, как сейчас, уже не потребуется. Солдаты, которые выживут и вернутся, перестанут получать огромные для их регионов деньги. Как бы вы описали тот абстинентный синдром, который может наступить в российской экономике? Насколько он будет похож на конверсию 1990-х? 

— Я не могу уверенно сказать, что война когда-нибудь кончится. Ну разве что исходя из общего постулата, что всё рано или поздно кончается. Но это не значит, что произойдет это в ближайшие пять или десять лет. Такие войны могут в том или ином виде продолжаться и 20 лет, и 30 лет. Сколько идут афганские войны, например?

— В любом случае таких вложений со стороны государства это уже не будет требовать. Что будет с людьми, которые лишатся заработка и других выплат?

— Почему не будет требовать? И напряженность может продолжаться очень долго, и какие-то вялые боевые действия. В какой-то момент ситуация может перейти к тому, что происходит сейчас, например, на севере Израиля, когда стороны вяло обмениваются ракетными ударами, от них погибают десять человек, и так каждый день. Кроме того, война-то может остановиться, но военная угроза со стороны злобного НАТО, которое только и мечтает победить Россию, никуда не денется. 

Людей, занятых в этом, будет несколько миллионов. Это будет элита, наделенная дополнительными льготами и возможностями, обласканная властью и приближенная к ней, защищенная судебной системой, проникшая в силовые органы. Она уже почувствовала и дальше будет еще больше чувствовать вкус к безнаказанности, к насилию, к контролю. Так просто этой элите не объявить, что шоу закончилось и все расходятся по домам. Они не отдадут свои возможности и права.

— Страна превратится в Северную Корею, только в шесть раз больше?

— Нет, в Северную Корею Россия не превратится. Россия превратится во что-то похожее на Иран. Северная Корея — это глубоко автаркическая, глубоко тоталитарная диктатура, где элита жестко консолидирована вокруг правителя. А я сейчас говорю об элите совершенно другого типа: это такая гвардейская элита. Бунт Пригожина — это первый маленький звоночек о том, что такое гвардия в новых условиях и как она будет сохранять свои привилегии. 

А тут «гвардия» будет из нескольких миллионов людей — сильных, умных военным умом, не желающих отдавать свои возможности и привилегии. Она станет властью в большой степени сама либо будет действовать так же, как действует Кадыров: предлагая власти выбирать между вседозволенностью для нее и опасностью для государственных институтов. Она будет, с одной стороны, угрожать общей дестабилизацией обстановки, если ее распустить или ограничить в правах. С другой стороны, она будет угрожать и собственными дестабилизирующими действиями. 

Скорее всего, Россия надолго втягивается в ситуацию, когда есть центральная власть, имеющая достаточно много возможностей, есть чисто силовой вневоенный клан, имеющий достаточно возможностей, а есть военный/поствоенный клан — элита, тоже имеющая достаточно много возможностей. В балансе этих трех сил система и будет функционировать. И чтобы баланс сохранялся, этой «гвардии» всё равно надо будет много чего отдавать. Она, конечно, не позволит, чтобы фокус куда-то сместился с военного производства. И хорошая причина для сохранения фокуса, как объяснят россиянам, есть: угроза нападения со стороны Соединенных Штатов Америки, угроза войны с НАТО. Есть угроза неповиновения со стороны покоренных республик. Поэтому, конечно, надо будет и дальше очень много инвестировать в военную промышленность. И армия будет больше. И всё это будет стоить больших денег. 

— По нашему разговору у меня крепнет ощущение, что это неизбежно. Или есть вариант, при котором всё может сложиться получше?

— Не знаю… Вообще говоря, история — это не наука в том смысле, что мы с вами не можем провести независимый эксперимент. И в том смысле, что многофакторность исторических процессов такая, что вы никогда не можете их все обозреть и правильно учесть. Поэтому не знаю.

Я говорю, конечно, о наиболее вероятном варианте. Это затяжной конфликт, в котором, может быть, активные фазы чередуются с неактивными, а может быть, даже с иллюзиями того, что наступил мир. Но война опять будет возникать. Потому что если вы военным позволили воевать, они не остановятся. Страна превратится в такую конструкцию, где гражданская администрация лавирует между силовым и военным блоками, один блок перетекает в другой, военный блок за счет денег и возможностей становится всё сильнее. Я думаю, что этот вариант наиболее вероятный.

— А какой вариант более оптимистичный?

— Можно, конечно, представить невероятное: случится какой-нибудь переворот, высадится американский десант, захватит Кремль, в общем, власть как-то сменится… 

— И?..

— И дальше Россия обнаружит, что она совершенно не готова меняться. Есть система, есть тектонические процессы — социальные, экономические, политические, которые делают Америку Америкой, а Россию — Россией. Процесс, который сделал сегодняшнюю Россию, начался в 1960-х годах (поставки нефти в Европу. — Прим. И. Г.). Чтобы в России что-то развернулось и изменилось, необходимо, чтобы поменялись огромные экономические процессы. Скажем, чтобы цена нефти сильно упала. Пока этого не произойдет, Россия будет раскручиваться в своей спирали петроагрессии, возвращаясь к состоянию умирающей империи, которая пытается удержать свои позиции.