«Если вы решили с кем-то воевать, не держите деньги у них в кармане» 

На пути к регрессу

— Ранее вы писали о «регрессивном импортозамещении» в российской экономике и отмечали, что такое явление наблюдается впервые. Что вы имеете в виду под этим термином и почему текущая ситуация настолько уникальна?

— На протяжении истории импортозамещение всегда являлось попыткой государств индустриализироваться и запустить производство новых видов продукции, используя технологии более развитых стран. Тут можно привести в пример не только Советский Союз, но и [Южную] Корею, Бразилию или Турцию. Эти страны импортировали технологии из Германии, Великобритании, США, а затем применяли их на производстве, скажем, автомобилей. Взгляните на Корею: до 1965 года в стране вообще не было автомобильного производства. Но впоследствии им удалось развить внутреннее производство и таким образом заместить импорт. Так мы обычно понимаем термин «импортозамещение».

Текущая ситуация развивается по-новому: Россия не способна закупить или перенять технологии более развитых стран, так что ей приходится замещать импорт при помощи устаревших технологий. Здесь также можно привести в пример производство автомобилей: заводы Renault и «Москвич» в Москве сейчас используют технологии двадцатилетней или тридцатилетней давности. Вот что я имею в виду под регрессивным импортозамещением. И с таким явлением мы раньше не сталкивались.

В СССР такого не происходило: если ознакомиться со статистикой 1930-х годов, мы увидим, что все крупные заводы, которые строились в Советском Союзе (например, Сталинградский — сейчас он Волгоградский — тракторный завод), использовали передовые технологии. Но сейчас всё по-другому. Мы не можем назвать это импортозамещением в традиционном смысле — это регрессивное импортозамещение.

— Существуют доказательства того, что Россия продолжает получать высокотехнологичные товары (например, микрочипы) в обход санкций. Сейчас гораздо сложнее контролировать такую торговлю, чем это было, скажем, в советский период. Можем ли мы утверждать, что регрессивное импортозамещение неизбежно?

— Во-первых, санкции — это не то же самое, что торговое эмбарго. Торговое эмбарго означает, что никто не может вести с вами торговлю. Санкции — это ограничения, которые вводит определенная группа стран против другой страны. Это означает, что у государств под санкциями всегда есть пути закупки товара у третьих стран, в частности, у Китая. Еще можно ввозить товары через параллельный импорт (ввоз в страну товаров без согласия правообладателя товарного знака. — Прим. ред.) или контрабанду. Вариантов тут много.

Но подобные схемы не всегда работают с ключевыми технологиями, такими как автомобили и самолеты. Нельзя заместить крыло «Боинга», купив его на черном рынке в Замбии. Его невозможно заменить. Вот айфоны, например, вполне можно. Получится заместить товары внутреннего пользования — например, телевизоры, — через параллельный импорт. Товары будут закупаться через Армению, Туркменистан, Казахстан и так далее. Но Россия — страна с довольно развитыми технологиями, и некоторые вещи будет очень сложно или даже невозможно заместить. К примеру, сейчас в России нельзя получить биометрический паспорт с чипом внутри, потому что в стране нехватка таких чипов. И такие проблемы будут возникать повсеместно.

Также стоит отметить, что в параллельном импорте, а в некоторых случаях даже в импорте через контрабанду или контрафакт замешаны не самые приличные люди. Эти люди работают с черным рынком, они частично вне закона. Однако государство не может идти против них, так как эти люди становятся необходимы для поддержания определенных сфер производства.

В конце концов, страна может быть попросту захвачена этой полукриминальной группировкой. По моему мнению, это очень существенный эффект санкций, но он малоизучен и упоминается не так часто.

Автократии с автаркией

— Россия может остаться под санкциями в течение десятилетий после войны. Значит ли это, что цель этих санкций — ослабить страну в долгосрочной перспективе, чтобы избежать очередной катастрофы, подобной войне в Украине?

— Я согласен с вами. Думаю, санкции будут оставаться в силе еще долго. Я основываюсь на предыдущем опыте введения санкций. Сейчас никто толком не знает, почему Куба до сих пор остается под санкциями. Обама ездил на Кубу с визитом и открывал там посольство, но ничего не изменилось. Кубинцы, живущие в США, до сих пор не могут перевести деньги своим семьям на родине, как и в 1960-х годах.

Если в Конгрессе или Европейском парламенте достаточно людей поддержали введение санкций, снимать ограничения становится крайне сложно, потому что у каждого есть мотивация ввести дополнительные ограничения, но ни у кого нет мотивации отменить их. Поэтому я считаю, что они останутся в силе еще надолго.

Но у этого есть и положительная сторона: 

Если у страны велика доля экспорта, это приводит к завышенному обменному курсу. При завышенном обменном курсе становится слишком затратно производить другие товары. Есть такой распространенный совет — не используйте «легкие деньги», развивайте другие виды производства. Но, конечно, никто ему не следует, на то они и «легкие деньги». Но если вы не можете экспортировать нефть и газ и зависеть от выручки с продаж в том же объеме, конечно, вы начнете производить новые товары.

Я считаю, что эффект санкций должен рассматриваться в долгосрочной перспективе, а не в краткосрочной. Как вы правильно сказали, их цель — ослабить российскую экономику.

— Некоторые страны, в том числе Иран, живут под санкциями уже десятилетия. Эти государства отстают в технологическом плане, но не всегда кардинально. Иногда они даже способны производить сложную продукцию (от военных беспилотников до ядерного оружия). Значит, автаркии не такие уж нежизнеспособные?

— Они всегда жизнеспособны. Страны не разваливаются только из-за того, что приходят к автаркии (политико-экономическая система с замкнутой экономикой и ограниченной международной торговлей. При данном типе экономики практически все необходимые потребительские товары производятся внутри страны. — Прим. ред.) Кроме того, Россия — большая страна, и она самодостаточна в двух ключевых сферах: продовольствие и энергия. Эти два аспекта очень важны для страны, потому что если людям нечего есть и у вас нет доступа к энергоносителям, дела плохи. Но с этой стороны у России есть определенные преимущества из-за ее размера.

Иран тоже живет под санкциями, но эти санкции несопоставимы с российскими. США ввели санкционный режим против Ирана и косвенно обязали ЕС также ввести санкции в некоторых областях, но не во всех. Но, как вы знаете, санкции против России гораздо более всеобъемлющие, так что между Ираном и Россией есть разница.

С другой стороны, у России есть технологическая база и знания, у многих в стране есть высшее образование. Так что, да, Россия сможет наладить производство определенных вещей. В некоторых случаях будет здорово получаться: Россия сможет производить товары, которые не стала бы производить в другой ситуации. Это будет продиктовано необходимостью.

— Ранее сообщалось, что Китай перегнал США по числу цитирований в научных статьях на тему искусственного интеллекта. Есть определенные сферы, в которых Китай конкурирует на одном уровне с Западом: например, сети 5G и электрокары. Может ли Китай стать новым поставщиком технологий в Россию? Почему вы не верите, что Россия осуществит полный «поворот на Восток»?

— Я думаю, что Китай и в самом деле может [стать новым поставщиком для России]. Китайские компании опасаются вторичных санкций США. Но также верно и то, что, если США продолжат текущую антикитайскую политику, которая вредит и США, и Китаю, может наступить момент, когда китайским компаниям уже нечего будет бояться.

На днях я увидел поразительную новость на эту тему. В Австралии снимают со зданий китайские камеры наблюдения, так как они предположительно отправляют данные в Китай.

Представьте себя на месте компании, которая производит эти камеры. Если американские и австралийские сенаторы говорят, что не будут покупать ваши товары, то вам придется закрыть фабрику, и вторичные санкции уже не будут иметь для вас никакого значения. Так что вы будете держать свои деньги в Сингапуре и продавать камеры в Россию.

Чем выше взаимозависимость Китая и США, тем сильнее эффект антироссийских санкций. Другими словами, чем больше китайские компании боятся нарушить санкции, тем меньше они будут сотрудничать с Россией. Но чем больше США урезают эту взаимозависимость, тем проще будет китайским компаниям игнорировать западный рынок в пользу российского.

Что касается «поворота на Восток», краткосрочный эффект санкций оказался незначительным благодаря правильным действиям Центрального банка. Реальные доходы россиян упали лишь на 1%.

Но в более долгосрочной перспективе, если санкции останутся в силе на 40–50 лет, правительству придется всерьез задуматься над «поворотом на Восток». Однако состав населения РФ ориентирован на Запад: большинство крупных городов и производственных мощностей находятся в европейской части России (около 110 из 144 миллионов россиян проживают в европейской части страны. — Прим. ред). Переход на Восток имеет смысл в теории, так как Тихоокеанский регион развивается, а Европа, наоборот, идет на спад. Но это не так просто.

В Москве, например, население более 10 миллионов человек. Все эти люди не могут просто взять и переехать во Владивосток. Кроме того, транспортное сообщение не в лучшем состоянии: вам потребуется неделя, чтобы добраться из Москвы до Владивостока на поезде. Но по мере того как экономическая активность будет сдвигаться на Восток, люди начнут переселяться. Если бы у России была такая же железнодорожная инфраструктура, как у Китая, это было бы проще.

— В 2022 году около полумиллиона человек покинули Россию из-за войны. Это еще одно из последствий войны, и многие экономисты полагают, что оно ударит по экономике сильнее всего. Вы согласны с этим мнением?

— Россия потеряла миллиарды, если не триллионы долларов [из-за санкций]. Замороженные активы достигают 600–700 миллиардов долларов. Люди даже не могут себе представить, насколько велика эта цифра. Это почти треть российского ВВП. Это больше, чем весь бюджет Пентагона на этот год. То есть можно сказать, что Россия финансирует военный бюджет США в этом году. Это первое.

Во-вторых, потеря человеческого капитала огромна. Выходит, Россия понесла огромные потери и с точки зрения финансов, и с точки зрения демографии. Если сложить оба этих фактора и финансовые потери, связанные с ними, то получится сумма в триллионы долларов. Потерять триллионы долларов из-за войны, которая сама по себе ничем не оправдана, — это просто безумие.

Если вы решили с кем-то повоевать, не держите свои деньги у них в кармане. Это правило номер один. Так же, как при разводе: если вы хотите развестись с женой или мужем, вы не станете отдавать им все свои деньги, прежде чем подать на развод. Это чистой воды сумасшествие.

Парадокс олигархов

— Обострят ли санкции экономическое неравенство в России? С одной стороны, богатые слои общества теряют активы за рубежом, но с другой стороны, они получают возможность приобрести новые активы после ухода западных компаний с российского рынка. В то же время инфляция и исчезновение потребительских товаров с рынка больше всего ударяют по обычным людям.

— Это очень хороший вопрос. У нас нет эмпирических доказательств влияния санкций [на неравенство]. Иран предоставляет данные о распределении доходов. Но я не уверен, что кто-либо изучал эффект санкций с этой точки зрения. То, что вы говорите, звучит логично. Санкции могут ударить по людям со средними и низкими доходами. Но тут многое зависит от макроэкономического руководства.

Российский экономист Наталья Зубаревич отмечает, что существуют «Четыре России». Россияне, живущие в сельской местности, редко потребляют продукты иностранного производства: на них санкции мало повлияют. Но если мы рассмотрим городское население и средний класс, думаю, мы отметим негативное влияние санкций, так как рынки, с которыми эти люди взаимодействовали, просто исчезнут. Но я не знаю, что произойдет с элитами. Одна группа олигархов может потерять свои деньги, и, вероятно, им на смену придут другие. Пока еще рано об этом говорить.

— Какие выводы западные элиты могут сделать в результате санкций? Они не чувствуют угрозы в том, что политики легко могут переключить внимание на их деньги и политическое влияние?

— Я не думаю, что их это затронет. Не думаю, что западных олигархов станут преследовать за их связи с российскими олигархами. Мне кажется, здесь была поставлена точка. Западные страны (в частности, Англия) с удовольствием принимали российские деньги. Самое дорогостоящее судебное разбирательство было между Березовским и Абрамовичем: те, кто работал над этим делом, заработали миллионы долларов. И это, конечно, только верхушка айсберга. Еще один пример — это Школа государственного управления Блаватник в Оксфорде. Не думаю, что тут будут какие-то последствия.

Во всём этом есть некая ирония: российские олигархи изначально разворовывали Россию, Украину или любую другую страну, что попадалась им под руки. Идея заключалась в том, что у олигархов будет мотивация создать систему верховенства права в России, чтобы защитить свое состояние. Но они слишком опасались того, что могло произойти с их деньгами в России, особенно в начале и середине девяностых, так что перевели свои накопления в более безопасные места.

Мысль была такая: «Зачем бороться за верховенство права в России, если можно просто перевести все деньги в Англию, где верховенство права уже есть и где никто не спрашивает, откуда взялись эти деньги?» Так олигархи и сделали.

Но, по иронии судьбы, теперь именно те люди [на Западе], кто должен был хранить награбленные деньги, отбирают и тратят их на оружие для Украины. В это невозможно поверить. Если бы вы кому-то рассказали об этом в 90-х, на вас бы посмотрели, как на сумасшедшего. Эти события было невозможно предсказать.

Почему российские олигархи попали под санкции? Этому не было легальной причины. Изначально целью было пригрозить олигархам санкциями, чтобы бизнесмены могли повлиять на российское руководство и предотвратить войну. Но это не сработало.

У многих из олигархов есть украденные активы, но это совсем другая история. Бизнесменов наказывают не за кражу активов, а за то, что им не удалось убедить правительство или тех, кто управляет страной, не начинать эту войну. Вся эта ситуация должна заставить их задуматься: у олигархов была власть, которую они потратили впустую, потому что оказалось, что у них не было никакого политического влияния.

Новые девяностые

— Вы писали, что «последующие годы правления Путина будут очень похожи на худшие годы правления Ельцина». Но пока что экономика в гораздо лучшем состоянии, чем тогда. Вы думаете, «лихие девяностые» могут вернуться?

— Я считаю, с макроэкономической точки зрения Россия прошла через 2022 год лучше, чем предполагалось. Если война закончится в 2023-м, ситуация в некоторой степени нормализуется. Основной проблемой для политиков, режима и населения будет инфляция. Потому что с собой она принесет воспоминания о дефиците и тотальной нестабильности: вы можете получить зарплату, которая обесценится через пару часов. Это может стать очень важной политической проблемой. Но если инфляции не будет и бюджет получится взять под контроль, макроэкономическая ситуация будет управляема.

Но как я уже говорил, это работает лишь в том случае, если война закончится. Если война продолжится, то, как мы знаем из истории, она будет требовать всё больше и больше ресурсов. Эти ресурсы будут использоваться для военных целей в ущерб гражданским. И в этой ситуации не будет другого выхода, кроме как печатать больше денег. Поэтому война и гиперинфляция так тесно связаны.

— В вашем блоге вы упоминали, что разрыв с Западом мог быть изначальной целью войны (а не побочным эффектом). Потому что это единственный способ достичь «настоящего суверенитета», а суверенитет в системе ценностей российских элит сейчас стоит выше, чем благополучие страны. Не могли бы вы развить эту мысль?

— Я не уверен, что это была идея Путина, это просто одна из теорий. Так же возможно и то, что изначально он задумывал краткосрочную операцию в стиле 2014 года. И в пользу этой теории тоже можно приводить аргументы. Например, то, о чём мы уже говорили: держать свои деньги в кармане у тех, с кем ты планируешь воевать, нелогично. Можно предположить: Путин не ожидал, что война настолько затянется.

Однако со временем, когда стало понятно, что назад сдавать некуда, Путин начал рационализировать свои предыдущие решения, мол, «мы с самого начала задумывали разрыв с Западом». И было запланировано: этот разрыв инициирует сам Запад, потому что новый «железный занавес» Россия сама, конечно, опустить не может. Так что можно будет говорить населению: «Это не я вас ограничиваю, а они». И таким образом можно рационализировать войну, сказав, что такова была ее цель с самого начала.

Но я не уверен, произошла ли эта рационализация постфактум или такой план и правда был. Честно говоря, не думаю, что был какой-то грандиозный план. Мне кажется, многое из того, что происходило, было импровизацией.