Марго-культ 

— Российскую пропаганду и тех, кто ей поверил, часто сравнивают с сектой. Насколько допустимо такое сравнение?

— Сравнение вполне допустимое. Но здесь придется определить некие понятия — чем вообще пропаганда отличается от религии. Нынешняя российская пропаганда оторвана от действительности примерно так же, как оторваны от нее самые радикальные формы религии, которые обычно называют сектантством. Большие вселенские церкви за столетия своего существования, за многие поколения приспосабливаются к меняющейся человеческой реальности и к реальности природы — экономической, этической, психологической. К физической, наконец, реальности человека, к его рождению и смерти. А радикальные сектанты склонны отрицать эти реальности и строить свои системы на их отрицании. То есть на отрицании реальностей, очевидных здравому смыслу. Примерно так же действует и российская пропаганда.

— Она всё-таки основывается на реальности. То есть они могут говорить о реальных событиях, просто они о них врут. 

— Но они ведь и выдумывают постоянно события. Или, наоборот, отрицают то, что произошло в действительности. А какие-то события — да, они признают, но врут о них. Это довольно тонкая разница — врать о событии или придумывать его. Скажем, художественная литература тоже придумывает события, это то, что называется fiction. Но это бывает поучительно, помогает понять те события, которые на самом деле случились.

Сектанты работают с символами и текстами «больших религий». Они как бы паразитируют на «больших религиях». Но дают необычные интерпретации, радикальные, — я уже в который раз употребляю это слово. Эти тексты сами по себе проблематичны, кто-то верит в воскрешение или в Страшный суд, кто-то считает это иносказанием. А сектанты дают этим событиям еще более необычные, радикальные, часто буквальные интерпретации. Христианская религия постепенно приходила к тому, что тексты Ветхого и Нового заветов имеют метафорический характер: не будет всеобщего Страшного суда, Страшный суд — это метафора для человеческой совести, для внутреннего голоса. А сектанты, которые паразитируют на «большой церкви», возвращают этим мифам буквальное значение: именно так будет в реальности.

Примерно так действует и российская пропаганда, когда есть события, которые невозможно отрицать. Хотя многие события они всё равно отрицают. Или, наоборот, выдумывают. Но чаще они переиначивают подлинные события в радикальном ключе, уходящем от здравого смысла и от всякой реальности.

— Я часто сталкиваюсь с тем, что в разных концах страны люди, которые не знакомы друг с другом, люди разного уровня достатка, разного образования вдруг начинают произносить одни и те же тексты. Почему они так дословно повторяют за телевизором, даже не трансформируя это как-то для себя?

— О каких текстах вы говорите?

— Например, до войны я на протяжении многих лет слышала такой лейтмотив: «они» на нас нападут и отнимут наши богатства. Менялись в зависимости от региона только «они»: на Псковскую область должна была напасть Латвия, на Колыму — Китай, больше всех меня удивили в Казани, там ждали нападения почему-то Израиля. Торговка огурцами на дороге, учительница в средней школе, мелкий сотрудник в районной администрации — а тексты одни и те же. Почему они так одинаково в это верят?

— Самое интересное в этом, конечно, слова «наши богатства». Это говорят очень бедные люди — про «наши богатства». Какие «наши»? Какие «богатства»? Где у них эти богатства? Даже если Израиль возьмет Колыму, а Китай возьмет Казань, эти люди ведь хуже жить уже не будут. Да, это абсолютно выдуманная идея, это даже не новое толкование общепризнанных событий, а создание небывалого события, нового мифа. Это полный fiction.

— Только они уверены, что это истина.

— Да, они в это верят. Потому что так им сказали из телевизора, а другого источника информации у них нет. Вам кажется, что эта информация переизобретается каждой торговкой огурцами заново? Я с этим не согласен. Это мифология, которая транслируется пропагандой на всех каналах.

— Среди тех, кто скоро год уже повторяет, как зомби, слова «где вы были восемь лет», мне встречались люди, которые клялись, что не смотрят телевизор. 

— А что это такое — «где вы были восемь лет»?

— Вы счастливый человек. Это выражение появилось у россиян после того, как Путин объяснил, почему надо было напасть на Украину, где восемь лет, по его словам, бомбили Донбасс.

— Можно еще поверить, что какие-то экономические или философские конструкции люди изобретают заново, видя в этом какой-то смысл для себя, например — про «наши богатства». Но невозможно поверить, что такой мем — «где вы были восемь лет» — они не подслушали где-то. Может быть, человек сам и не смотрит телевизор, но эта фраза означает, что он обсуждает это с женой, с мужем, с друзьями, на улице, то есть кто-то телевизор смотрел и там это услышал.

— Конечно. Но впечатываются в головы именно такие «крючки», заготовленные пропагандистами. Почему именно они? По каким критериям люди что-то для себя отбирают из услышанного, что-то запоминают и потом ретранслируют?

— На самом деле, русский ютуб полон такой же информации, ее трудно избежать. Я читаю русский телеграм, это более изощренное удовольствие. И я вижу, что определенные мифы там распространены особенно. Можно найти каналы, которые не транслируют такого рода информацию — о том, что кто-то «отнимет наши богатства» или что «Америка втянула нас в конфликт». Но большинство, прямо реальное большинство каналов русского телеграма распространяют такую ложь.

— Если посмотреть определение тоталитарной секты, то у нее такие характерные признаки: авторитарные методы управления, ограничения прав человека для членов организации, в том числе в личной жизни и финансовой сфере. Эти признаки сегодня можно увидеть в России вообще. Это что же, что у нас вся страна — секта?

— Есть такая концепция, что большевизм был тоталитарной сектой. Путинский режим с его идеей о том, что на миру и смерть красна, что лучше умереть, но всем вместе, тоже можно сравнить с тоталитарной сектой. Он на нее больше похож, чем был похож большевизм. Но с точки зрения социальных наук это неверно. Да, всё это можно назвать тоталитарными образованиями, но это не секты. Хотя, действительно, есть много схожего между религиозными движениями радикального плана и политическими движениями радикального плана. А 

Но уподоблять это всё радикальной или тоталитарной секте мне кажется неверным.

— Потому что для секты конструкция слишком большая?

— Нет, потому что это нормализует путинский режим. Да, были такие тоталитарные секты, некоторые из них приводили к массовым самоубийствам, мы знаем такие примеры. Но среди них были и есть вполне мирные социальные формации. Они вербуют людей, наживаются на них, но оставляют им возможность безбедной и спокойной жизни. У людей там дети рождаются. Никто не режет друг другу горло ни внутри секты, ни за ее пределами. Большинство сект — вполне мирные образования. Это не значит, что мне они нравятся. Но путинский режим мне не нравится гораздо больше.

— Путинский режим тоже может быть вполне мирным с теми, кто с ним не спорит, не сопротивляется, кто послушно покупает бронежилет и идет убивать «укронацистов».

— Я с вами не соглашусь. Этот режим посылает сотни тысяч людей на смерть, под «Хаймарсы». Он выгоняет из дому другие сотни тысяч людей, они вынуждены искать новые способы существования в других странах. Какая тоталитарная секта с этим сравнится?

Были такие пассионарные моменты в истории, когда в Оттоманской империи мусульманские пророки вдохновляли людей завоевывать другие страны, убивать людей, выселять или устраивать погромы. Были религиозные войны в Европе — тоже бессмысленные и кровавые. Так что не тоталитарные секты, а большие церкви, католическая, протестантская или мусульманская, начинали страшные войны. Не стоит считать, что секта — это непременно агрессивный и человеконенавистнический институт. Какие-то из них, действительно, такими были, но большие церкви чаще занимались массовыми убийствами. И вполне секулярные режимы, светские государства, тоже этим занимались. Геноцид во время балканских войн или Холокост никак нельзя объяснить религиозными мотивами. И то, что делает сейчас путинский режим, тоже политическое действие. То есть Путин и его окружение готовы объяснять это религиозными мотивами, но я считаю это сознательной ложью.

— А с точки зрения инструментария какая разница — политическая мотивация или религиозная? Какая разница, с какой мотивацией людей посылают убивать — политической или религиозной?

— Для жертвы и ее родственников, конечно, нет разницы. А для Путина она есть. Для палача, для убийцы разница, конечно, есть. Тут важны детали, формулы, мотивы, тексты и интерпретации, которые даются этим текстам. Давать всему этому неземную интерпретацию я бы не стал. Я бы начал с мотивов, о которых нам очень красноречиво рассказал Алексей Навальный: дворцы за границей и в России, яхты, капиталы, коррупция — это «нулевой уровень», над которым надстраивается политическая структура, и она определяет границы возможного, какие-то новые перспективы. Она отбирает «достойных» владеть всем этим и убирает всех, кто этому мешает. А прикрывает вот это всё разными словами — практически случайными, от марксистских идей до псевдохристианства.

— Почему люди, получившие какое-никакое образование, помнящие Советский Союз, оказались до такой степени подвержены этим идеям, которые им вдалбливают? Люди власть не любят, во время пандемии мы убедились, что ей не верят. Почему они так слепо верят тому, что льется из телевизора?

— Потому что они плохо образованны. Они были плохо образованны еще в советское время. Советское образование было сильно в области математики или «в области балета», но оно было очень плохо организовано в социальных науках. А это, оказывается, очень важно. В постсоветское время образование пришло в новый упадок, ухудшилось еще больше, несмотря на героические усилия отдельных людей и институций. Некоторые университеты были закрыты или «реформированы», другие лишились людей, которые сопротивлялись этому упадку. Эти люди или институции поддерживали международные стандарты, потому что те, кто работал или учился в этих университетах, сейчас находят работу за границей, становятся там профессорами. Но это было ничтожное меньшинство в сравнении с тем, что происходило на гигантском российском пространстве.

Так что 

на сочетании визуальной информации, музыкального воздействия и так дальше. В этой пропагандистской работе крутятся неимоверные деньги, у пропагандистов, как мы знаем, есть свои дома и яхты.

— То есть пропагандисты работают действительно хорошо, профессионально?

— Они хорошо работают, они хорошо отобраны, их работу хорошо оплачивают. Если вы бывали в этих местах, то знаете, что и техника там отличная, всё сверкает, блестит, много гаджетов. Естественно, всё это сделано в Калифорнии или в Великобритании, в худшем случае — в Китае. А у людей теперь еще и 30-летний опыт занятия всем этим. И это действует, к сожалению. Никакого противоядия этому в малообразованном и очень бедном обществе не нашлось.

— Почему вы упомянули бедность? Какую роль бедность играет в том, подвержен ли человек пропаганде?

— Вы же сами цитировали: «они придут и украдут наши богатства». Говорить так может человек, который и так беден. У него один раз «богатство» уже отобрали. Ну, еще раз отберут. Он знает, что его «богатства» — это такая вещь, которую могут отобрать. Осталось сказать ему, кто это сделает теперь.

— А если у этого человека сроду богатства и не было?

— В стабильном обществе, в той же небогатой Англии, у человека есть какой-то домик, садик. Как это — у меня всё это отберут? Ну, бывает, что железную дорогу проводят, тогда человек выйдет на демонстрацию. На такие демонстрации они пойдут скорее, чем на любые другие. Когда у человека защищена собственность — это ключ не только к экономической стабильности и росту, но и к защите от конспирологических теорий. А когда у тебя что-то один раз отобрали, второй раз, третий — по телевизору могут рассказать, кто это отберет в следующий раз.

— Когда этим людям из телевизора говорят, что никогда не подорожает гречка, они понимают, что это значит, и бегут затариваться гречкой. Тут они телевизору не верят. Почему тогда они верят всему остальному? Это часто обсуждалось во время пандемии, когда выяснилось, что пропаганда вакцинации не работает. Как люди, подверженные пропаганде, разделяют, чему в ней верить, а чему нет?

— Когда лидеры западных стран делали прививки, это происходило под телекамерами, в присутствии журналистов, сами лидеры улыбались и показывали, что они не боятся. И в это верили. Пример — это важный момент в пропаганде. В России президент сидел в бункере и не показывался. А потом произносил какие-то противоречивые слова, то ли он сделал прививку, то ли нет. А если сделал, то почему сидит за таким длинным столом? Это не укладывалось в элементарную логику.

— Так и пропаганда войны не укладывается, если применять элементарную логику.

— Сделать или не сделать прививку — это такое простое поведенческое решение, для которого есть объективная информация. А в пропаганде войны у нас информации нет. Мы знаем, с каким выражением лица нам показывают социологические опросы, которым не стоит верить. Другой информации нет. Потом доходит до политического решения — например, наступает мобилизация. И мы уже знаем, что больше людей уехало от нее, бросив всё: дома, работу, детей, родителей. Кто-то собаку бросил, я знаю такой случай, чтоб уехать и спасти детей. 

Когда дело доходит до таких понятных проверяемых действий, мы видим, что на пропаганду войны мало кто покупается.

— Когда пропаганду сравнивают с сектой, то главный вопрос, который возникает у людей, — как вытащить из этого своих близких. Как человека если не переубедить, то хотя бы уговорить попробовать разобраться, прислушаться к логике, поискать факты?

— Это очень больной вопрос, у нас у всех есть такие примеры. Это можно сравнить с гипнозом, эти люди находятся под гипнозом. И как их вывести — здесь нет простого рецепта. Как и с любым гипнозом, здесь требуется время, время — лучший лекарь. Человек «выспится», ситуация изменится, его «богатства» или бедность никуда не денутся. Возможно, изменится его мнение. Это один вариант. Другой вариант — надо с человеком разговаривать. Если близкий человек разговаривает с вами об этом, то и вы с ним разговаривайте.

— Как? На каком языке?

— Приводить рациональные аргументы, вместе пытаться анализировать конкретные ситуации.

— Разве на человека под гипнозом действуют рациональные аргументы? Что говорит об этом психология?

— Рациональные аргументы вряд ли подействуют после одного-двух разговоров. Но постепенно, когда дело происходит в реальной жизненной ситуации, это будет доходить. Вот гречка исчезла. Вот бензин исчезнет. Может быть, страна исчезнет… Люди по определению разумны, хотя исключений, как мы знаем, очень много. Исторически всё меняется, и остается надеяться на перемены, на ход времени. И всё равно продолжать разговаривать. Я всё-таки оптимист, я верю, что люди в основном рациональны. Хотя, конечно, отдельный человек может умереть и быть захоронен, так и не отказавшись от своих предрассудков и заблуждений. Но была эпоха Просвещения, и были другие моменты в человеческой истории. Будем ждать, что наступит новое Просвещение.

— Этого не объяснишь людям, которым хочется сохранять контакты с родными сегодня, сейчас.

— Это очень тяжелый вопрос. Никакой психолог никаких общих рецептов вам не даст. Самые элементарные: не рвите отношений, старайтесь расширить в общении ту зону, где у вас остались общие интересы, общая любовь, говорите об этом, переписывайтесь об этом. Избегайте тяжелых тем. Главное — продолжайте разговаривать и сохраняйте отношения. Постепенно ситуация будет меняться.

Если вернуться к радикальным сектам, то некоторые из них сохранялись длительное время, но, как правило, они не существовали дольше одного поколения. Каждая была основана харизматическим лидером, наделенным гипнотическим даром или еще чем-то, что давало ему власть. Но он старел, слабел и в конце концов умирал. Может быть, он обещал, что никогда не умрет, но люди видели, как он этого обещания не выполняет так же, как не выполнил другие. 

То же самое можно сказать о некоторых политических режимах. Но разочарование занимает долгое время, может быть, лет тридцать…

— Ого.

— Мы сейчас в такой ситуации, когда приходится думать уже о поколениях. Когда, например, будет возможно примирение между украинцами и русскими? В истории есть теория трех поколений. Например, евреям и немцам после Холокоста понадобилось три поколения, чтобы состоялось примирение, хотя и неполное. Три поколения — это 50 лет.

— У меня есть тетя, она умнейший человек, с юмором, с критическим мышлением, живет в США. Ей 88 лет — и она до сих пор даже подумать не может о том, чтобы съездить в Германию.

— У меня тоже есть друзья и коллеги — евреи, которые тоже до сих пор не ездят в Германию. Причем это люди относительно молодые. Но они не могут простить немцев даже через два-три поколения. Так что теория, о которой я говорю, — это нечто среднее, она не означает, что так происходит в каждой семье, в каждом поколении.

— То есть в рамках нашего поколения, для родственников, живущих рядом здесь и сейчас, эта проблема «гипноза» пропагандой не решаема?

— Я не хочу быть таким пророком. Я всё-таки считаю, что разговаривать надо в любом случае. Кому-то, может быть, удастся договориться. Может быть, близкий человек что-то узнает сам и подумает: ого, а дочка-то была права. Надо ждать этого момента и сохранять отношения. Больше тут нечего посоветовать.

— В разные регионы идут гробы с погибшими мобилизованными, но мы не видим, чтобы на людей, которые поддерживают войну, это сильно действовало.

— Я бы усомнился в источнике информации о том, что это не действует. Откуда это известно? В любом случае, разговоры о народной поддержке очень играют на руку тому, кто посылает людей на смерть. Ага, дескать, все всё поддерживают, все всё перенесут, что бы ни случилось, хоть гробы принесут домой, хоть ядерный удар будет — всё равно люди поддержат. Но это ведь не так.

— А это не так?

— Это не так.

— Социологи считают, что важно рассказывать людям как раз о тех случаях, когда кто-то выступил против войны. Чтобы те, кто ее не поддерживает, видели, что они не одиноки.

— Это верно. И ваша газета этим занимается по-своему, как и многие другие. И я этим занимаюсь по-своему. Я, действительно, сомневаюсь в том, что люди поддерживают эту войну, и постоянно высказываю свои сомнения. Социологическим опросам, показывающим массовую поддержку, и личным впечатлениям о том, что все поддерживают войну, я не верю. Как это возможно? В сложившихся обстоятельствах такие опросы и наблюдения неверны.

— Как дальнейший ход войны и его трактовка пропагандой будут влиять на людей?

— Мы можем судить только по аналогиям с Первой мировой войной, со Второй мировой. Были миллионы любителей, скажем, Германской империи или Австро-Венгрии. Но когда дело доходило до капитуляции, многое менялось.

— После Второй мировой войны многие немцы и через 15–20 лет, в 1960-х, считали, что Гитлер был прав.

— Да, и после Первой мировой немцы захотели реванша, хотя прошло 15–20 лет мирной жизни. России удалось добиться большего: прошло 30 лет после распада Советского Союза, прежде чем началась война в Украине, которая представляет собой реванш. Но всё-таки 30 лет относительно мирной жизни — это некоторый успех. В этой войне будет капитуляция, будет разгром, будут еще десятки тысяч убитых с обеих сторон, но в конце концов это закончится. И тогда, конечно, мнение людей изменится.