«Поддержка неудачной войны не может быть долгой»

— Вопрос первый, конечно, про «иноагентство». Было ли это неожиданностью?

— Понятно, что давно ожидали, в общем-то, всякого. И это самое лайтовое из того, что могло произойти.

— Какие эмоции у вас вызвало присвоение статуса «иноагента»?

— Вначале было немножко странно. Все-таки новость обо мне, везде пишут. Не каждый день со мной это происходит, несмотря на то, что я в ютубе тут выступаю постоянно перед большой аудиторией. И внезапно — я не думал, что такое ощущение [будет], будто тебе вручили медаль, как будто у тебя орден «За заслуги перед Отечеством». Все пишут, поздравляют прямо. Причем люди, которых я очень уважаю, очень хорошо к ним отношусь, пишут: «Поздравляем, Максим, тебе присвоили почетный статус». И действительно, смотришь на список, а там такие люди в этом списке, что это и правда выглядит, как список награжденных. Была такая медаль «Защитнику свободной России» в 91-м году тем, кто Белый дом защищал. 1994 вручили таких, довольно редкая медаль. 

Отчет подавать раз в полгода? Ну, подам. Тем более что в России у меня сейчас все операции по этому отчету будут связаны с оспариванием статуса: я заплатил адвокату. Конечно, это ничего не даст. Но просто пусть они хоть напишут, где же мне Украина заплатила? Интересно.

— Интересно. Но плашки не ставите?

— Нет, не ставлю.

— Но это же влечет тоже какие-то последствия?

— Да, административка. Кстати, много мифов про это. Например, я вот с блогером одним общался. Он говорит, что если будет брать у меня интервью, будет плашку ставить. А зачем, говорю я, закон не требует от тебя. Закон требует от СМИ. Он отвечает: «Ну, я на всякий случай» Какой всякий случай? Ты хочешь перевыполнить требования закона? Тебе он так нравится? В действительности, риски от этого всего намного меньше, чем кажется. Сейчас. Может, что-то изменится потом, учитывая все вот эти законы, связанные с высказываниями про войну. Ну, я тут и так каждый день высказываюсь, так что эта уголовка по иноагентству, если она даже будет, для меня совершенно не главная опасность.

— Вы планируете возвращаться в Россию?

— Конечно, планирую. А как же? Ну, не прямо сейчас. Прямо сейчас там непонятная ситуация, очень большие риски. Когда будет более ясно, тогда поеду.

— Есть какие-то прогнозы, когда это будет?

— Не знаю. Я думаю, в 2024 году будет все сильно меняться. Может, и раньше. [Сейчас] на фронте ничего не получается. Победы не будет, будет поражение. Не бывает такого, что кто-то начал войну, правитель проиграл и получил дополнительную народную поддержку. Это все рассосется в любом случае. И я думаю, что вот эти законы военного времени по преследованию за инакомыслие, первыми будут отменяться, когда что-то начнет шататься. Потому что понятно, что это какая-то совершенно временная история.

— Если анализировать работу в «мирное время», видите ли вы, что на каких-то вещах недостаточно концентрировались, а при этом, например, зря вступали в конфликты с другими оппозиционерами?

— Мне кажется, что мы взаимодействовали, с кем нужно было, довольно адекватно, но кто-то не хотел со мной взаимодействия. Например, «Яблоко» на выборах 21-го года. Мы могли, конечно, добиться того, чтобы в Госдуме была фракция «Яблоко» или чтобы она туда как минимум прошла. Может быть, потом мандаты бы украли, я не знаю, но мы могли бы точно их выиграть. Мы знали, что делать. Мы знали, как вести кампанию, но «Яблоко» не захотело с нами взаимодействовать. Ну что я могу сделать? Я же не могу их заставить. Не захотели, так не захотели. 

Но я не думаю, что здесь есть какая-то вина оппозиционеров. Просто у правящей верхушки в стране поехала крыша. А влияния на нее у нас не было. Просто так сложились обстоятельства, не получилось.

— Илья Яшин, также признанный «иноагентом», нелестно о вас отзывался буквально несколько месяцев назад во время своего стрима в YouTube. Как думаете, может, стоило разрешить конфликты и объединиться в такое непростое время?

— У меня никогда с Яшиным не было ни конфликтов, ни каких-то к нему претензий. Он почему-то меня всегда не любил. Но это его дело. Я же не могу это контролировать, мы с ним вообще не пересекались. То есть он по каким-то своим личным причинам имел ко мне вопросы. У меня никаких вопросов к Яшину не было. Когда в 2017 году он баллотировался в Красносельский муниципальный совет вместе со своей командой «Солидарность», мы с [Дмитрием] Гудковым вместе приложили очень много усилий для того, чтобы поддержать его команду и не поддержать в этом Красносельском районе список «Яблока», хотя мы с «Яблоком» сотрудничали. Мы поддержали Яшина, потому что мне нравилась его политическая деятельность. Мне казалось очень полезным, чтобы он стал председателем совета, и он стал. Я не знаю, с чем связаны его претензии ко мне. У него надо спрашивать — надеюсь, что в скором времени мы сможем это сделать.

— Как вы относитесь к тому, что он остался в России? И в принципе к тем немногим, кто остался.

— «Безумству храбрых поем мы песню». Это очень уважаемое действие. Люди жертвуют собой для того, чтобы отстаивать свою политическую позицию. Я людей таких поддерживаю. У самого у меня другая стратегия. Я собой не жертвую. Я не знаю, с чем это связано. Может быть, с тем, что я вырос в другой культуре, я ходил в школу в Израиле. Здесь как-то по-другому в отличие от российской культуры, где самопожертвенность и геройство везде, начиная от сказок и заканчивая фильмами. Если человек лег своим телом на пулемет, закрыл его и погиб за родину — это считалось позитивным каким-то сценарием. В израильской культуре это совершенно не так. Ты должен, наоборот, сохранять себя в первую очередь и не пострадать. Ты должен думать о своей безопасности. Это часть твоей деятельности просто, чтобы другие не вынуждены были думать об этом в принципе. Поэтому у меня другой подход. Но я очень уважаю тех людей, которые до такой степени занимаются политикой и готовы выражать свое мнение, что готовы даже сесть за это в тюрьму. Есть исторические примеры типа Нельсона Манделы, которые были очень тверды и много лет провели в тюрьме, а потом изменили свои страны. Так что это очень уважаемая история. Есть, конечно, и обратные примеры, когда потенциальные лидеры попали в тюрьму и ничего потом не изменили. Поэтому насчет эффективности этой стратегии я не знаю, но она вызывает большое уважение.

— А в чем ваш план состоит?

— Мы набираем аудиторию, наращиваем медийный ресурс. Мне кажется, что сейчас основная роль моя как политика, имеющего медиаресурсы, состоит в том, чтобы честно и адекватно рассказывать о происходящем на русском языке, будучи россиянином. Не говоря, что «ой, я больше не россиянин, извините, я теперь украинец», как Аркадий Бабченко, например: «Оставьте меня, я ни при чем». Не, у меня здесь [в студии] флаг стоит, хоть и в каком-то таком виде, но все равно он в каждом ролике. Я совершенно не отказываюсь от того, что я российский политик, и я рассказываю на русском языке правду о том, что происходит. Уже само по себе это, как мне кажется, имеет немалую общественную пользу, потому что наличие каких-то адекватных русскоязычных российских медиаресурсов позволяет людям, которые постепенно меняют мнение, а такие точно есть, получать информацию из другого источника, не государственного. С другой стороны, и не очень агрессивного источника. 

В будущем я планирую вернуться в Россию и заняться политической деятельностью, когда она там будет. Создать партию, баллотироваться и самому, и предлагать людям наших взглядов баллотироваться, помогать им избираться на разные посты в России. Я умею организовать политическую и избирательную кампанию. Против взвода автоматчиков я не умею: у меня нет танка, я не умею стрелять, у меня нет автомата, я не военный. Поэтому пока идет война, пока методы военные, пока речь о том, что если ты что-то не то скажешь или не ту позицию займешь, мы тебя застрелим или посадим, я не могу ничего сделать. А вот когда возможность появится… 

Не будет такого, что под дулом автомата живет целая страна, мобилизованная в течение многих лет. Это несколько месяцев будет продолжаться. Потом начнутся общественные перемены, и они приведут к тому, что будет политика. Будет политика — мы вернемся. Мы вернемся в хорошем состоянии. Не обнищав, не сев, не разочаровавшись, не потеряв надежду, не потеряв связь. Вернемся в хорошем состоянии и будем вести политическую деятельность, чтобы адекватные политические силы в России управляли страной.

— У вас на днях вышел ролик про антивоенные движения в США во время войны во Вьетнаме, которые возникли не сразу, но все же возникли и привели к окончанию агрессии. В итоге все равно не совсем понятно, что должно произойти в России, чтобы люди смогли остановить войну.

— Мы не знаем сейчас, что именно должно произойти. Понятно, что механизмы будут другие, и Америка была свободной страной даже тогда, несмотря на беготню за коммунистами. И этот маккартизм, который тогда был, он на самом деле пострашнее наших нынешних иностранных агентов. Тогда вообще за людьми гонялись по доносу, что он коммунист. Тем не менее, там были разрешены митинги, были свободные СМИ. У нас, естественно, будет по-другому развиваться ситуация. Но глобально течение будет такое же. Когда началась война во Вьетнаме, антивоенное движение было очень слабым, маленьким. Там было 24%, которые против. 600 человек вышли на митинг в первые дни войны. Это намного меньше, чем в Москве. По сравнению с российскими протестами, там митинги в начале войны были совершенно минимальные. А потом это начало нарастать, нарастать. Люди стали видеть, задавать вопросы: «Зачем нужна эта война? Почему мы убиваем этих людей? Почему советская армия или американская армия убивает этих вьетнамцев?»

Почему российская армия убивает украинцев? С какой целью? Почему гибнут солдаты, гробы едут? Да, у нас гробы маскируют — у нас мешки. Их оптом там сваливают, закапывают. Не отдают дань памяти, маскируют могилы, затыкают рты. Но это же будет понятно — такое количество погибших, раненых. Вот сегодня вышел видос, где молодой парень стоит без рук: ему руки оторвало. И ему какие-то родственники рюмку подносят. Он выпивает, а разговор ведется в том ключе, что надо все равно продолжать — война! А человек без рук стоит, их оторвало. Ему 20 лет, он всю жизнь теперь не сможет вообще ничего: в туалет сходить, поесть сам, всё. Эти картинки ведь будут нарастать, и люди начнут задавать вопросы: зачем это случилось? Эти вопросы начнут подниматься так же, как начали подниматься в Америке. Не сразу. Там это заняло три-четыре года. Здесь должно быть быстрее, потому что война близко и медиапространство другое. Есть доступ, можно почитать украинцев, можно посмотреть меня, можно посмотреть [cоветника главы Офиса президента Украины Алексея] Арестовича. Есть много медиаресурсов, которые объясняют, что происходит, они доступны. Настроения изменятся. Что будет, когда они изменятся, невозможно сейчас предсказать. Будет ли огромный митинг в Москве?

Вот в Беларуси вышел огромный митинг, хотя там был намного жестче контроль всяких гражданских этих историй. Ну да, ничего не изменилось, потому что его [Александра Лукашенко] Путин спас, держит его на аппарате искусственного дыхания. Он потерял власть, он потерял всю свою силу внутри страны и снаружи и стал заложником Путина. Путина никто не спасет. Но факт-то не в том, что у протестующих ничего не получилось, а в том, что люди вышли, несмотря на очень большое давление. Будет так в Москве? Может быть. Может, будет что-то другое, но важно, что общественное настроение изменится. Не может долгой быть поддержка неудачной войны, где происходит проигрыш и бессмысленное и бесцельное смертоубийство. Долгой может быть поддержка бескровной аннексии — вот Крым поддержали, там не было большой крови. Порадовались. Нет постоянного этого ужаса, гробы никуда не едут. А вот войну, длящуюся постоянно, требующую новых и новых людей и смертей, не будут поддерживать долго.

— Пока что ощущение, что всех разогнали и все прикрыли.

— Да ничего страшного. Ну, заблокировали сайт СМИ. Но люди зайдут через YouTube. Не надо УКВ ловить приемником самодельным. Сейчас другой мир. Родители наши ловили на коротковолновый приёмник Радио Свобода, которое вещало из Финляндии. И все равно у них как-то изменилось мнение, они каким-то образом поняли, что война в Афганистане — это плохо, что коммунизм никуда не годится. Разобрались с тоталитарным, намного более сильным режимом, чем этот. А у них не было ютуба, и СМИ закрывали не так, как наши. У нас СМИ закрыли — все уехали и открылись заново в другой стране. На том же сайте все смотрят всех. Понятно, что люди потеряли дом. Я тоже хотел бы в Москве жить. Это неприятно, но это ни в какое сравнение не идет с тем, что было, например, в Советском Союзе. И все равно как-то тогда люди справились, как-то люди все равно разобрались, поняли, что это никуда не годится, и все было нормально. Так и здесь разберутся. И я не понимаю вообще вдруг такого настроения, которое возникло. Понятно, что сейчас момент тяжелый, но никакой у людей в головах менталитет не существует, как и не существовал.

— Настроение как раз такое, на которое рассчитывали, всех разогнав. И теперь ощущение, что в России люди, которые против войны, в меньшинстве.

— Это очень важный кремлевский нарратив и кремлевская политтехнология, что в России большинство поддерживает войну и что война это не предприятие одного Путина, а предприятие всего российского народа — что весь российский народ тем или иным образом хочет этого или привел к этому. Вот это важно. Некоторым кажется, что это не кремлевский нарратив, а украинский. 

И главное, что все за войну. Что это они не сами дурь придумали никому не нужную, а что это российский народ готов подзатянуть пояса, поступиться хорошей жизнью, лишь бы только Донбасс захватить. А понятно, что это чушь. Никакой народ этого не хочет. Никакая социология этого не показывает. Хотя понятно, что когда социология такого рода, что «ты за войну или хочешь в тюрьму?», там человек говорит «нет, извините, я не хочу отвечать» или говорит «конечно, за!» Да, люди в основном конформисты, они хотят заниматься своей семьей, своей жизнью, чтобы у них все было хорошо. Они хотят занять такую позицию, которая не помешает им жить. Но эти конформисты пойдут совершенно спокойно за другим взглядом. Другой взгляд нарастет, будут митинги большие, и конформисты присоединятся к митингам или каким-то еще выступлениям. Нет здесь причин для уныния.

— Как вы относитесь к идее коллективной ответственности?

— Конечно, вся Россия и все граждане несут ответственность за то, что произошло. Не вину. Но даже если не хотели, были против — все равно ответственность есть. Российская армия действует от имени россиян. Тут ничего не поделаешь. Российское правительство действует от имени россиян. Но это не значит, что всем надо пойти и повеситься на столбе для искупления своей вины. Это не так работает. Нам нужно устроить у себя адекватное государство, которое для начала признает совершенные преступления. Потом будет судить тех, кто их совершил — непосредственных исполнителей и тех, кто отдал приказ, кто разжигал войну. Но только тех, кто виноват на самом деле, будет настоящий суд с адвокатами. Дальше: признать ответственность за произошедшее, выплачивать Украине компенсации. Россия разрушила украинские города без всякой причины. Понятно, что жизни потерянные никак не компенсируешь. Но что-то компенсировать можно. Музей создать в Москве, посвященный этим событиям. Как в центре Берлина стоит памятник Холокосту. Вот также в Москве на Красной площади должен стоять памятник этим преступлениям на войне. Там должны быть увековечены события и в Мариуполе, и Буче. И посыл этого музея должен быть такой, что никогда больше этого не должно повториться. Как происходит с любым музеем, связанным со Второй мировой войной. Когда он не про победу, а, допустим, если он находится в Германии. И дальше будем жить. Виновные должны понести ответственность. Но наша ответственность состоит в том, чтобы устроить такую власть в стране, чтобы все это начало происходить. А не в том, чтобы сидеть и плакать, какие же мы ужасные. Все в коллективную депрессию впадем и не будем ничего делать. А эти пусть там рулят дальше, как рулят? Нет, так не надо.

— Вы сейчас находитесь в Израиле. И тут, понятное дело, очень много украинцев, часто проходят акции в поддержку Украины. Бывает, что вы чувствуете себя некомфортно?

— Я сталкивался много с украинцами и здесь, и в поездках… Сейчас был в Польше, там много общался. Ну, со мной в основном сфотографироваться подходят. И украинцы, и белорусы. Процентов 60 из тех, кто ко мне подходил, были белорусы, процентов 30 — украинцы и процентов 10 — россияне. Но в Польше мало россиян. В основном, ко мне подходят зрители, а у меня много зрителей из Украины — почти 24% сейчас. Четверть, а одно время была треть аудитории. И комментарии позитивные от людей, живущих в Украине.

За все время в Польше у меня не было ни одного инцидента, чтобы кто-то что-то негативное сказал. И вообще, я как-то спрашивал знакомых, сталкивались ли они с какой-то агрессией от украинцев или еще с чем-то? И никто на самом деле не сталкивался. Кроме твиттера. Мне кажется, что на личный уровень, в живом общении, это пока не перешло. Понятно же, что тот, кто встретился тебе в Израиле или Польше, он не ходил воевать и не отдавал приказов. Мы не знаем пока ни одной публичной истории, когда серьезный конфликт возник между россиянами и украинцами где-нибудь в мире.

Тем более в Украине много россиян находится, у которых там семьи есть. У меня даже в редакции работают два таких человека — россиянка замужем за украинцем. И никто там не трогает никого. И в России никто никого не трогает. Не перешло это, к счастью, пока в реальную вражду между народами.

Понятно, что армия воюет и с тем, кто пришел с оружием в Украину, разговор короткий. А вот так, что давайте изучим, у кого какой паспорт или у кого какая национальность… Пока, к счастью, нет этого. По мнению, по позиции — да. Конечно, если кто-то вдруг за войну, тут и я, хоть я не украинец, тоже буду негативно относиться к такому россиянину. Но агрессии по паспорту пока нет. Это хороший знак.