«Целей у Путина не было, а были сплошные фобии» 

— С 2014 года Россия большими шагами шла к импортозамещению…

— Куда-куда она шла?

— Хорошо: говорили об импортозамещении. В каких областях оно достигнуто?

— Оно не достигнуто вообще. Начиная с 2014 года, мы действительно об этом очень много говорили. Импорт при этом показывал достаточно устойчивый рост. И были моменты, когда он рос даже быстрее, чем экспорт: с 2015 по 2021 год российский экспорт вырос на 43%, а импорт — на 62%. 

Речь, по сути, шла о том, что где-то начиная с года 2004-2005-го, когда более или менее снялись все проблемы, связанные с провалом 1990-х и большим внешним долгом, аврал в нашем сознании закончился, и возникло ощущение, что Россия устойчиво развивается, тогда и экономика начала нормально функционировать. С того времени предприниматели перестали ощущать разделение мира на «наших» и «не наших» — на российскую экономику и мировую. По большому счету, для любой нормальной страны разделение на внешней сектор и внутренний порочно. 

— А как правильно?

— Есть экономика. Она есть и в стране, она есть и за ее рубежами. А у нас подход странный: есть национальная, а есть международная. В мире это давно преодолено. 

Если посмотреть на рассуждения американских экономистов о том, насколько их экономика зависит от мира, то 1980-90-е годы были истерическими: Америка теряет влияние, наш экспорт падает, мы все больше закупаем в Японии, потом в Китае, что же будет, какой ужас. В 1980-е считали, что Япония скоро станет number one, потом начались разговоры о том, что Китай перегонит Америку. Но все они закончились в 2006-2010 годы, и сейчас я бы не сказал, что тема торгового дефицита в США кого-то волнует. 

Как, кстати, не очень обсуждается и проблема внешнего долга. В Штатах, а потом и в Европе, пришли к пониманию того, что экономики отдельной страны не существует. Есть экономика корпораций, домохозяйств и так далее. Если у вас есть компания, то ваша задача — сделать прибыль максимальной. Если для этого нужно перенести производство в Китай, то вы его переносите. У вас возникает отрицательное торговое сальдо с Китаем. И что это значит? Что китайцы забирают ваши зеленые бумажки и держат их у себя, а вам предоставляют товары. Что тут плохого? 

До 2006 года считалось, что это ужасно, потому что Китай, накопив огромное количество долларов, может чуть ли не шантажировать американскую финансовую систему. В 2008 году американцы провели количественное смягчение, и после этого люди начали понимать: пусть у китайцев будет сколько угодно наших бумажек — мы еще напечатаем. В первую волну ковида американцы за три с половиной месяца «напечатали» долларов на сумму бóльшую, чем все валютные резервы Китая. И ничего не случилось.

— Как это не случилось? У них теперь инфляция рекордная.

— Ну и что? По поводу инфляции — отдельная тема. Рекордной инфляция у них была в 1980 году — 13,5%. Как ответила на это тогда ФРС?

— Повысила ключевую ставку?

— Да, она повысила ставку до 20% в начале 1981-го. И инфляцию они зажали, в 1982-м она опустилась до 3,5%. Тогда существовало такое представление, что инфляция — абсолютное зло, поэтому должна быть забита процентными ставками, какой бы ни оказалась цена такой интервенции. А в начале 1980-х американская экономика ушла в рецессию. Сейчас инфляция в США — 8,4%, учётная ставка Федерального резерва — 0,25-0,5%. Чувствуете разницу?

— То есть никто не собирается бороться с инфляцией?

— Собирается. Ставка, говорят, повысится до 2,5% к началу следующего года. Но понятно, что это далеко от 1980-х годов или от политики Банка России, который почти всегда держит ставку выше инфляции. Сейчас считается, что инфляция не требует такого внимания, как 40 лет назад.

— Почему тогда в России считается, что требует?

— Это тоже вопрос разрыва между нашим и западным подходами. Там считают: неважно, сколько мы импортируем и экспортируем, а важно, чтобы корпорации в стране были успешны, чтобы они были более капитализированы. Потому что чем они дороже стоят — тем больше денег в пенсионных фондах, тем наши люди богаче и так далее. 

Национальное богатство по отношению к госдолгу не снижается в Америке начиная где-то с конца 1960-х. 

То есть люди просто пережили этот вопрос: считать импорт, экспорт, баланс и так далее. 

У нас тренд был во многом похожим до 2008 года. Считалось: да, мы что-то экспортируем, что-то импортируем, главное — экономика должна быть лучше. Если у нас, как говорила на днях Набиуллина, нет пуговиц, это не страшно, главное — сшить костюм так, чтобы клиент был доволен, а компания, производящая костюмы, процветала. Это нормальное, современное понимание вопроса. А идея, кто больше продал, а кто купил, — это прошлый век.

— Если российская компания производит больше, чем закупает, то она больше зарабатывает, лучше конкурирует с другими производителями. Разве это не то же самое, только другими словами?

— Нет. Допустим, вы директор швейной фабрики. Вам безразлично, экспортируете вы свой товар или нет. Вам важно, чтобы за него платили. Компания ведет бизнес, у нее есть счет в рублях. Если вы продали что-то в Польшу и получили там оплату в злотых или в евро, деньги приходят в ваш банк, вы их переводите в рубли, выплачиваете зарплату рабочим, закупаете фурнитуру и так далее. Какая разница, продали вы костюмы в Челябинск или в Гданьск? Никакой. Вам нужно просто получить больше прибыли.

— Моя швейная фабрика хочет получать доллары и евро, поэтому мне нужно больше продавать в Гданьск, чем в Челябинск.

— Вот это и есть главный вопрос: зачем вам получать доллары и евро? В 2003 году, когда Путин был моложе и умнее, он сказал: нам нужен полностью конвертируемый рубль. И это была абсолютно разумная мысль. Мы должны бы, по идее, размещать евробонды в рублях. Но мы этого почему-то делать не стали. А, например, Чехия разместила в общей сложности евробонды на 60 миллиардов евро в кроне.

— Так ведь и пытается правительство получать рубли за нефть и газ, но враждебные страны хотят платить «дискредитировавшими себя валютами».

— По большому счету, мы 20 лет назад могли начать торговать за рубли.

— Для этого кто-то должен был захотеть покупать у нас за рубли. 

— Вспомните 2002 год: Россия — прекрасная страна, интегрирующаяся в глобальный мир. В мире ее любят. И представьте: мы выставляем ценник на нефть в рублях. Западные компании немного удивляются, но потом открывают в России рублевые счета, создают дочерние фирмы, меняют доллары на рубли, покупают нефть. Если рубль стабилен, а он, если помните, с 2003 года до 2008-го по отношению к доллару даже рос, наши западные партнеры понимают: вот ведь какая хорошая валюта, давайте будем не только покупать ее для сделок, но оставим ее у себя в активах, Россия берет займы в рублях — будем вкладывать рубль в ОФЗ. Рубль начинает интернационализироваться. 

Чехия, Польша — эти страны не вошли в зону евро. Но они совершенно спокойно продают свои товары за кроны и злотые, занимают на мировых рынках в кронах и в злотых — и никаких проблем не возникает. Более того: крона по отношению к евро укрепляется уже 20 лет.

— А в России этого разве не понимали?

— Этого не понимали в Кремле, но на уровне предприятий это понимали и у нас. И бизнес действовал исходя из того, что Запад будет всегда, никаких проблем с торговлей не возникнет, что Россия пришла в мировую экономику навсегда. Соответственно, они и выстраивали производства, исходя из эффективности. Эффективнее пуговицы для костюма покупать, а не производить самим? Ну и будем покупать. 

Эта ситуация сломалась в 2014 году. Возникла совершенно новая идеология: мы должны все импортозаместить и так далее.

— Эту конструкцию Россия сама сломала — или она сломалась, потому что на нас стали давить санкции?

— Она сломалась потому, что ее решила сломать Россия. И начали ее ломать еще раньше, в 2012 году, с возвращением Путина в Кремль. Именно тогда впервые зазвучали такие нотки: у нас все будет плохо, нам надо от всех отгораживаться. В 2013 году, еще до Крыма, Путин объявил «национализацию элит», и дальше таких «звоночков» было много. То есть речь о том, что что-то готовится, шла еще в 2012 году. Кремлевцы очень четко начали говорить: все мое ношу с собой, деньги надо хранить в России, все должно быть национальным и так далее. А после Крыма и Донбасса это пошло еще масштабнее. Я уверен: этот курс не был ответом на что-то, он был самостоятельным, выстраданным. Это было то, к чему и шел Путин.

— Вы понимаете, какую цель он преследовал?

— Целей не было. Были сплошные фобии. 

— Одна только психология — и никакой экономики?

— Да. А его помешательство на Украине — это что?

— Как бы там ни было, появилась такая цель: импортозамещение. Хорошая это цель или плохая — вынесем за скобки. Что изменилось, кроме того, что пропал съедобный сыр? «Где вы были 8 лет?» — хочу я спросить импортозаместителей.

— Они были там, где только и могли быть. На своих яхтах, в текущей борьбе за очередное разворовывание и так далее. На самом деле, вы можете много иронизировать по поводу сыра, но сельское хозяйство стало единственной сферой, где эти ребята начали импортозамещением заниматься.

— Разве? А не вы ли говорили мне недавно, что 100% инкубационных яиц индюшки — импортные? Я из опыта общения с колхозниками знаю, что, например, семена сахарной свеклы есть только импортные.

— И даже подсолнечник импортный.

— И многие вакцины Россия больше не сможет производить, потому что для этого нужны особые абсолютно чистые в смысле патогенов куриные яйца, а такие можно купить только в Германии.

— Да-да, это все известно, но это не противоречит тому, что я сказал. Какую задачу поставил тогда великий Путин? Он сказал: нам нужно перейти на полное самообеспечение продуктами сельского хозяйства. Что такое самообеспечение? Вот нет у вас собственного молока, а надо. Недостаточно собственного сахара, а должно быть 100%. Представляете себе шахматные часы? Там по одной кнопке ударишь — другая выскочила. Приказано было ударить по такой кнопке, чтобы здесь все было. Производители взяли под козырек, шарахнули по своей кнопке, но вылетела другая. Ты можешь увеличить посевные площади под сахарную свеклу, но тогда придется покупать семена. 

Помните, много раз говорилось о том, что не надо вывозить необработанную древесину, а нужно что-то из нее делать и вывозить продукцию? Вот это люди поняли и начали что-то производить. А в сельском хозяйстве ситуация обратная: нам нужна своя свекла, мы не хотим ее завозить, а из чего она вырастет — никого не волнует. Главное, чтобы свекла выросла, сдалась на сахарный завод, чтобы на мешке, который оттуда выехал, было написано Made in Russia. Это вопрос не о том, что кто-то подошел безответственно или плохо работал, а просто такое понимание задачи. И, надо сказать, не самое неправильное.

— По-моему, просто правильное. Семена все-таки лучше купить, чем готовый сахар из свеклы, потому что в стране остается прибавочная стоимость.

— Конечно!

— И с иномарками в России: локализация производств росла и росла.

— Именно. Потому что

мы стали платить не 30 тысяч евро за готовый «фольксваген», а условно 5 тысяч за элементы движка, что-то еще за электронику, за какие-то сложные детали, а остальное клепали на месте. И хорошо же было.

— И рабочие места, и налоги…

— Все это было. Более того, тот самый подсолнечник, который на импортных семенах возрос, стали продавать за рубеж. И вам Патрушев-младший может показать: смотрите, раньше у нас было условно минус 150 миллионов за ввоз подсолнечного масла, а теперь — мы его продали аж на 4 миллиарда долларов! Владимир Владимирович, представляете, на 4 миллиарда! Вы поставили задачу — мы ее решили. Где мой орден? Была задача уменьшить количество денег, отправляемых за рубеж за продовольствие — и она решена.

— То есть правильно все было?

— Да, правильно. То есть на поставленную задачу бизнес-сообщество отреагировало совершенно адекватно. Как задача поставлена — так и выполнена. Понятно, что люди начали закладывать в сыр пальмовое масло, но с точки зрения предпринимателя это выгодно, ему плевать, что мы едим, ему другая задача поставлена. 

— Почему же спустя столько лет выясняется, что импорт, как вы говорите, вырос, а без проклятого Запада мы даже гвоздь выпустить не можем? В чем был просчет?

— Просчет был в том, что невозможно предсказать все. Вспомните фразу о том, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне. И вот 2014 год, против нас вводят санкции. Какие? Финансовые, технологические против нефтянки, против ВПК, перестают продавать продукцию двойного назначения. 

Теперь Путин планирует наступательную войну. Любой аналитик мог тут предсказать: Запад введет санкции, Владимир Владимирович. Очень сильные, жуткие. Что он может сделать? Перекроет SWIFT, закроет кредитование, полностью выведет свои деньги из нефтянки и оборонки. Может, еще ограничит экспорт энергоносителей. Окей. Как-то мы с вами говорили о санкциях против Беларуси, в частности — о закрытии грузоперевозок, теперь это произошло с нами. Но даже если все это произошло, если нам отказываются возить даже семена сахарной свеклы через польскую границу, мы можем ответить: ну и черт с вами. Нанимаем небольшое судно, отправляем его через Средиземное море и где-нибудь в Испании закупаем семечки. Казалось, что проблем никаких не будет.

— Но никто не мог предсказать, что закроются вообще все пути, вся торговля?

— Все говорят: санкции, санкции. Но нет санкций на ввоз семян сахарной свеклы.

— А есть реакция бизнеса, которой никто не ожидал.

— Да. В Карелии производится 70% российской форели. Десять лет люди упорно занимались импортозамещением, создавали все эти озера, аквакультуру, выращивали форель. Все шло прекрасно, пока не выяснилось, что все корма импортные. Но ведь нет санкций по кормам. По кормам нет санкций! Просто их не продают «из принципа».

— Российские предприниматели так передают слова западных контрагентов: проблема, мол, не в том, что мы сами не хотим торговать в Россией, а просто финансовые санкции так усложнили расчеты и вообще всю логистику, что торговать стало невозможно. Все-таки первопричина в финансовых санкциях, а их-то можно было предсказать?

— Я не очень в это верю. Кроме того, я не вижу, что проблема именно в расчетах. Кроме того, в хранилищах Центробанка, согласно расчетам на 1 января, имелся 31 миллиард наличных долларов и евро, которые никто не мог арестовать. Россия, замечу, на 98% зависит от импорта хмеля для производства пива. Весь импорт хмеля в Россию — это 31 миллион долларов. Эту сумму вместит один пикап, а если купюрами по 500 евро, так уложится в три чемодана. Закупить и заплатить эту сумму не из арестованных резервов не составляет проблемы. Это куда проще, чем сумками кокаин в дипломатической почте возить. То же самое — по семенам сахарной свеклы. Это — вопрос поставленной задачи. Система оплаты закупок может быть разработана за пару недель.

— Видимо, так можно было бы насобирать денег и на семена, и на запчасти, только должны закупать не Центробанк, а конкретные предприниматели. А они где возьмут столько наличных? И кто согласится принимать у них оплату наличными?

— Я хочу сказать, что если бы проблема была только в расчетах, если бы на уровне бизнеса не было такого отторжения России из-за Бучи и всего остального безумия, то все можно было наладить. Все хотят зарабатывать, решение нашлось бы. Но вопрос стоит по-другому: бизнес сам в ужасе разбегается, потому что, если кто-то узнает, что они что-то продают в Россию, — то беда-беда-беда. А это меняет ситуацию. Поэтому проблема тут не в расчетах, это проблема психологическая.

— Недавно я слушала президента Путина. Он был очень доволен. Сказал, что у нас по-прежнему положительный торговый баланс, импорт сильно меньше, чем экспорт, и вообще все идет здорово. Ему верить или вам?

— Он прав, у нас действительно импорт меньше, чем экспорт. И с началом войны и упомянутых выше проблем мы действительно стали покупать еще меньше, но и продавать меньше, логистика стала куда сложнее. Люди начали думать, что будет дальше, и выжидать. В итоге с точки зрения торгового баланса все и вправду очень хорошо. Я только не понимаю, чему президент радуется.

— То есть он радуется, что у нас положительный баланс, а надо бы плакать, что нам никто ничего не продает?

— Абсолютно так. Плакать необязательно, но проблема в том, что нам никто ничего не продает. А если и продают, то наши предприятия не могут рассчитаться. Или просто не понимают, зачем им что-то покупать. Как вы думаете, что в нормальное время составляло 50-60% от всего объема закупок, сделанных российскими предприятиями?

— Оборудование и технологии?

— Да, 55-56% закупок у Евросоюза с 2011 года составляло промышленное оборудование. А сейчас его зачем покупать, если предприятия вообще не понимают, как им дальше жить, что будет со спросом и так далее? То есть ситуация с внешней торговлей будет в целом оставаться прежней, потому что экспорт и импорт будут проваливаться параллельно, а баланс будет примерно одним и тем же. 

Но баланс не важен. Если даже и есть дисбаланс внешней торговли, то государственного долга от этого не возникает. Предположим, вы продали меньше, чем купили. В условиях, когда рубль не конвертируемый, надо где-то взять деньги. В 1997 году были периоды, когда торговый баланс был почти отрицательным или очень близким к нулю. Что делал бизнес? Он покупал заграничную продукцию, продавал ее в России за рубли, покупал на эти рубли валюту, потом на нее покупал новые товары. Курс в последние годы премьерства Черномырдина был почти стабильным, и поэтому предприятия получали прибыль. 

— Да, но потом случился дефолт 1998-го.

— Но случился он не потому, что был отрицательный торговый баланс, а потому, что Кремль не мог расплатиться по ГКО, а это совершенно разные вещи. Если у какой-то компании возникает отрицательный торговый баланс, то это ее проблема. Компания разорится — это чисто коммерческий риск. То есть в отрицательном балансе нет проблемы для государства.

— Мы не можем, как выяснилось, выпустить такого же качества, как на Западе, автомобили и смартфоны. Но вот ушла «Икея». Мебель мы можем сами сделать — и продавать в той же «Икее»? Тем более что там и было много товаров, сделанных в России. Почему импортозамещение в итоге не произошло?

— Потому что кампания 2014 года очень быстро сдулась. 

 Во многом это было выполнено. Но в ряде отраслей уже тогда предприятия столкнулись со сложностями. Это касалось и электроники, и оборонки, и космической промышленности, и авиастроения, и так далее. Еще в 2015 году возникали ситуации, когда на выставках в присутствии Медведева показывали какие-то китайские агрегаты со стертыми лейблами и наклеенным Made in Russia. Это был важный сигнал: кое-что импортозаместить невозможно. Более того: не кое-что, а очень многое невозможно импортозаместить. И это нужно воспринимать как данность.

Проблема импортозамещения сегодня в трех плоскостях. Первая — это вещи, которые можно легко импортозаместить, и ушедшие компании, которые легко можно заменить своими. Это «Икея», о которой вы упомянули, это «Макдональдс», который был на 100% локализован, это даже пресловутая бумага, о которой сейчас все пишут, что она стала серой. Я не могу себе представить, что в России никак не сделать белый краситель для бумаги.

— Проблема там не в красителе. Это вещество, которое покупали у финнов, делает бумагу не только белой, но и гладкой. Без него бумага останется махристой, и все принтеры начнут ломаться.

— В любом случае, этот компонент наверняка можно делать и в России.

— Это не бином Ньютона. 

— Это товары, в производство которых надо вложиться, четко поставив задачу. Освободить производителей от налогов лет на десять, пусть делают краску или еще что-то. Если даже мебель для «Икеи» делали в России, а фурнитуру закупали где-то, то и ее произвести — тоже не бином Ньютона. Если технически это сделать можно, вопрос лишь в экономических стимулах.

— А вторая группа?

— Это вещи, которые импортозаместить сложно технически. Те же самые семена сахарной свеклы: чтобы их вырастить, нужна пара лет. Поэтому вторая группа — это товары, которые имеют важное значение и не слишком высокую стоимость, для них необходимо найти альтернативные источники закупки. Самое проблематичное — это третья группа.

— То, что заместить невозможно?

— Ни заместить невозможно, ни купить в других местах. В этой группе есть свои градации. Например, ушли автоконцерны, перестали поставлять запчасти. В России десятки миллионов западных автомобилей, они бьются, ломаются, запчастей нет. Но помните, в 1990-е годы начало появляться массовое производство каких-то пластмассовых штуковин — чашечек и прочего, разлетались они за копейки. Делали их какие-то российские умельцы. Почему «АвтоВАЗ», которые уже три недели в простое, не может взять готовый «Мерседес» и сделать, как говорит наш президент, «цап-царап»? Снимаем с машины поворотники. Маленькая рыженькая деталька. И в условиях, когда все это может быть оцифровано, передаем на «АвтоВАЗ» заказ: сделать 10 тысяч поворотников. Точно таких же, но без знака «Мерседеса». Чтобы в любой ремонтной мастерской их могли вкрутить.

— Это давно сделали китайцы. Каждый раз, когда мне нужно менять какую-то запчасть на «Фольксвагене», меня в автосервисе спрашивали: вам оригинал или Китай?

— Я боюсь, что китайские запчасти могут к нам тоже не приехать.

— Я о другом: если смогли китайцы, то и мы, наверное, сможем?

— Абсолютно. Но есть многие вещи, которые сделать нельзя, и это самое сложное. Тут тоже есть несколько вариантов выхода. 

А надо, попросту говоря, провести инвентаризацию наших проблем.

— Почему это должно делать правительство, а не заинтересованные предприниматели?

— Предприниматели могут сделать это как какой-то крауд-проект, но должна быть поставлена задача. Создается какая-нибудь общая платформа «Импортозамещение.рф», и туда начинают поступать заявки, а какие-то специальные люди, нанятые, например, РСПП, сводят их воедино. И через два месяца выдают результат: у нас нет 98% шприцев, 47% того-то и так далее. Неважно, кто это сделает, и даже сделают это или нет, но надо иметь эту картину.

— А невидимая рука рынка не может это сделать? Просто через какое-то время и так выяснится, чего не хватает?

— Так не получится. То есть невидимая рука рынка сделать может, но к ней должно быть кое-что добавлено. Например, выясняется, что в России нет нужных гвоздей. Для того, чтобы они появились, нужно объявить, например: компании, у которых гвозди составляют 50% или больше от общего объема выручки, освобождаются от налогов на пять лет. Через год гвоздей становится просто завались.

— И рабочих мест на производстве гвоздей.

— Правильно. Но для этого кто-то должен разработать стимул. Чтобы правительство это сделало, оно должно понимать, что гвозди — стратегический товар, входящий в нашу программу импортозамещения. А для этого надо сначала принять решение: гвозди нам нужны. Гвозди, шприцы — весь список того, что нам надо выпускать самим, должен быть оглашен в начале. Иначе гвозди производить, может, будут, но стоить они будут в 10 раз дороже китайских.

— Примерно это у нас попытались сделать с лекарствами. И появился, например, отечественный инсулин. Его много, он стоит недорого. Правда, диабетики говорят, что не лечит. Поэтому у меня вопрос к качеству того, что у нас импортозаместят.

— А для этого нужно быстро, четко и желательно не слишком коррумпировано оценить, что мы можем сделать, что можем закупить где-то, а что мы сделать не можем точно. И это самая большая проблема. А когда я слышу, как Путин говорит, что мы выделим сто миллиардов рублей на производство нанополупроводников, то тут уголовное дело можно возбуждать уже в момент издания указа.

— Так докладывают ведь, что мы можем все.

— Этот период с 2014 по 2022 год и должен привести нас к мысли, что это вранье, — что мы всего не можем. Поэтому я ведь и говорю: давайте честно посмотрим в глаза реальности и определимся. Взять хоть программу SuperJet. Понятно, что этот самолет мы сами не сделали. Сами мы могли делать Ту-154. Это был коптящий, не очень совершенный и некомфортный самолет, но зато он весь состоял из советских деталей, в лучшем случае какие-то чешские спидометры покупали. А «Суперджет» импортный на 40%.

— У него двигатель французский, куда уж дальше.

— Вот именно. Самолеты мы строить не можем. Автомобили не можем, за исключением КАМАЗа 1976 года. На днях было сообщение, что его хотят поставить на конвейер. То есть возникают первые примеры того, что мы что-то все-таки не можем. Не можем — не надо.

— И что делать в таких случаях?

— Чтобы определить тактику этого процесса, нужно для начала понимать, что у нас происходит в политике. Одно дело — если мы сидим в этой…

— В этом месте.

— …если мы сидим в этом месте три года — это одна тактика. Если пятнадцать лет — другая. В 2018 году мексиканцы совершили ошибку и купили много российских «Суперджетов». Это была единственная иностранная компания, которая плевалась и давилась кактусом, но зато эксплуатировала эти самолеты лет десять. Когда они поняли, что помощи из России ждать не стоит, что обещанных запчастей никогда не будет, они сделали простую вещь. У них было 22 самолета, они разобрали четыре штуки на запчасти. Официально. Героически летали на них до 2020 года, пока не сломались последние, а потом забыли об этом, как о страшном сне. Но само по себе решение было правильным.

— Если я правильно знаю, так с «Суперджетами» поступают и у нас. У этого даже есть название: каннибализация.

— Правильно. Вот надо сделать то же самое с «Эйрбасами», которые у нас остались. Но эта практика правильна, если наш горизонт — три года.

Тем более что, похоже, нефти и нефтепродуктов у нас тоже будет завались, так что про эффективность стоит забыть.

— У меня к такой стратегии два вопроса. Первый — кто тот смельчак, который доложит Путину, что мы, как выяснилось, не можем импортозаместить примерно все. Второй — кто те предприниматели, которые при таких перспективах захотят в новые производства вкладываться?

— Второй вопрос как раз понятен. Все прекрасно знают, что любая затычка, которую они сделают для этой дыры, стоит бешеных денег. Предпринимателей не нужно будет убеждать в том, что произвести что-то импортозамещающее — это для них очень выгодно.

— Вложишь денег, а потом у тебя все отнимут, а если это госзаказ, так еще и посадят.

— Я бы не делал таких обобщений. Если все это действительно надолго, то бизнес будет к этому приспосабливаться. И даже в Кремле поймут, что сажать предпринимателей не стоит. Поэтому проблем со вторым вашим вопросом я не вижу. Он вторичен. Его не стоит обсуждать, пока не признана первая проблема. А она не признана. И вы абсолютно правы: кто скажет Путину, что мы абсолютно ничего не можем? Это действительно сложный вопрос. Потому что сегодня ответственные за этот процесс — это ровно те, кто его провалил. Стучать на самих себя они явно не рвутся. 

Один из выдающихся американских геополитических стратегов как-то рассказал историю, которая меня потрясла. Это было года три назад, ближе к концу правления Трампа. Стратег этот плотно работает с Китаем на уровне членов политбюро. Он говорил: у Си Цзиньпина есть свои закидоны, но он далеко не дурак. И то, что Китай пошел на таможенный и торговый конфликт с Америкой, стало следствием убеждения Си в одном единственном обстоятельстве: ответственные за экономическую политику руководители КНР сообщили ему, что Китай по своим успехам в железе для компьютеров сравнялся с США. Поэтому, дорогой товарищ Си, мочи американцев, мы без них справимся. А оказалось, что отставание было минимум в 6-9 лет. 

В результате, когда американцы начали теснить китайцев со своего рынка, тем пришлось поднять ручки и смириться со всеми условиями, теперь они сидят тише воды и ниже травы. И не рассказывают о том, что им не нужен американский рынок. Так что ошибки случаются у более старших товарищей, чем Путин. Именно потому, что люди оказываются не готовы к реальности. Товарища Си десять лет кормили рассказами, как Китай перегоняет Америку, в итоге у него сложилась иллюзорная картина. Как у Путина — перед вторжением в Украину.

Поэтому на вопрос «кто скажет Путину» у меня нет ответа. Не думаю, что это сделают люди, которым он доверял последние десять лет. А кто еще — не могу сказать.

— Представим себе такую утопическую картину: все всё сообразили, определили, распланировали. Предприятия заработали, бизнес процветает. Это значит, что в стране появился работоспособный и независимый бизнес, больше людей становятся обеспеченными. Разве это не то, чего много лет успешно избегала российская власть? Независимые люди ведь думать начнут, они вопросы задавать будут.

— Мне кажется, это преувеличение. Действительно, они всегда боялись независимых людей, боялись частного предпринимательства и так далее. Но боялись постольку, поскольку можно было без них обойтись. Если без них обойтись невозможно, если это единственное, что может страну спасти, то придется их терпеть. Мы же помним, как при раннем Путине экономика более или менее развивалась. Не думаю, что когда-то он был большим демократом, просто какие-то вещи на том этапе он мог стерпеть. Тем более что очень много недовольных уже свалило из страны. А если бизнес еще и поднимается на борьбе России с остальным миром, то он и не будет таким уж оппозиционным.

— А будет ли хорошо жить в стране, где все это вдруг заработает?

— Нет, хорошо не будет. Ну вот жили мы в Советском Союзе, прививки нам делали толстыми иглами, которые надо было кипятить, летали мы на Ту-154, но мы выжили и даже сильно не роптали. На мой взгляд, система наподобие советской может существовать даже сегодня.

— Но жить в ней не хочется.

 — Не хочется, вы правильно сказали. А если бы мы сейчас оказались в каком-нибудь 1982 году и нам предложили девятую модель «Жигулей», мы были бы дико счастливы. То есть проблема не в том, можно ли вернуться в Советский Союз, а в том, готово ли население в своем образе жизни и в стандартах потребления пойти назад.

— Знаете, если исключить Москву, Питер и еще пару-тройку крупных городов, то население никуда из Советского Союза не уезжало, оно там до сих пор живет. Разве что в сельмагах к обычному набору добавились «Сникерсы» и «Фейри».

— Тогда это ответ на ваш вопрос: для этих людей такой вариант возможен и приемлем. Тогда система ради своего выживания именно это и будет делать. И население противиться не станет. Много лет я именно это и повторяю: никакие экономические трудности политического протеста не вызовут. Могу только повторить это еще раз.